研討會(huì)
時(shí)間：2011-02-25  16：00——18：00
主題：羅杰斯個(gè)案賞析
主講：王銘
整理記錄：李順美
校稿：吳和鳴

王銘：先說一下羅杰斯身后，很多事情都與羅杰斯本人有聯(lián)系，所以可以了解一下羅杰斯以人為中心治療的發(fā)展簡(jiǎn)況。分享一下羅杰斯（1961）的一段話：“我覺得我已盡我的全力來推展行為科學(xué)，但如果我和其他人努力的結(jié)果，只會(huì)讓人變成機(jī)器人，只會(huì)被他自己所造就的科學(xué)倒過來塑造和控制，那么，我實(shí)在很難過。如果在未來的美好世界中生活的，只是那些被環(huán)境控制所制約的人，或被控制獎(jiǎng)賞而制約的人，不管他們能夠多么冷靜地生產(chǎn)、行為多么端正、或覺得多么快樂，這樣的人，我是一個(gè)也不想要。在我看來，這是一種虛假的美好生活，其中雖然包含了一切美好的東西，但卻缺少美之為美的靈魂�！�
    說這個(gè)是為了看看羅杰斯本人對(duì)人、科學(xué)、心理治療等等的理念，以及當(dāng)代以人為中心治療的影響。以人為中心治療在美國(guó)已經(jīng)是非常弱了，中國(guó)這塊，80年代引進(jìn)，后來歐洲包括俄羅斯都有一些潮流。有研究做了調(diào)查，在詢問從事心理治療行業(yè)的人中，剛開始以人為中心取向的人是百分之十幾，后來是百分之二十二，這些受訪者來自于學(xué)校領(lǐng)域比較多。跟羅杰斯很多在教育的影響有關(guān)系。但是當(dāng)人們被問到“五年之后，你是否以人為中心為取向？”，降到7%，非常少。到現(xiàn)在為止，以人為中心治療已經(jīng)變成心理學(xué)史家的話題，已經(jīng)退出了臨床。這與以下情況有關(guān)，一個(gè)是美國(guó)六七十年代，大張旗鼓的反文化反傳統(tǒng)，解放人的自由等等，羅杰斯本人沒有卷入，但運(yùn)動(dòng)背后可以在羅杰斯這里找到思想的基礎(chǔ)，后來，美國(guó)的主流社會(huì)在批判這樣一項(xiàng)反文化運(yùn)動(dòng)時(shí)，由于之前站錯(cuò)了隊(duì)伍，以人為中心也就被批判了。
張沛超：誰站對(duì)了？
王銘：估計(jì)是行為和動(dòng)力學(xué)派。主要是以人為中心打頭，所以會(huì)拿出來批。羅杰斯治療在心理學(xué)的治療，包括理論、研究的地位是個(gè)爹不親娘不愛的角色。在純科學(xué)的研究中，被美國(guó)實(shí)證主義、經(jīng)驗(yàn)主義那套批判和排擠。在人本主義心理學(xué)陣營(yíng)中，后來許多心理學(xué)家出來，覺得羅杰斯那套媚俗或者科學(xué)等等。羅杰斯心理治療的影響非常地大，現(xiàn)在直接擺明是羅杰斯治療的心理學(xué)家越來越少，但羅杰斯心理治療的思想廣泛的融入了現(xiàn)代的心理治療當(dāng)中，現(xiàn)在流行的是整合主義、折中主義，大量的關(guān)系的建立以及對(duì)于人的力量的信任，很多的都看到羅杰斯的影子。隨著羅杰斯的去世，以人為中心這塊的力量偃旗息鼓。
張沛超：花香長(zhǎng)久。
王銘：嗯。羅杰斯本人是反宗派主義的，這也不符合他對(duì)人的理解。雖然公認(rèn)為人本主義的領(lǐng)頭者，但自己從未正式的加入一個(gè)組織。直到去世前一年，主辦《以人為中心評(píng)論》的雜志，這個(gè)雜志很短命，十年以內(nèi)吧，由于訂閱者太少，不到600吧，后來也�？�了。他有連個(gè)明顯的特點(diǎn)，認(rèn)真起來極度較真，一切為直覺、機(jī)體感覺至上，很固執(zhí)。另一方面，可以接納所有人跟他不一樣。由于這兩個(gè)矛盾的東西，出來了兩個(gè)分支，原教旨主義，代表人物都來自美國(guó)，針對(duì)后來出現(xiàn)整合的趨勢(shì)，他們堅(jiān)持純正人本主義的判別標(biāo)準(zhǔn)是：治療者完全投身于以當(dāng)事人的步幅、按當(dāng)事人獨(dú)特的存在方式、跟著當(dāng)事人的方向走。
張沛超：以后現(xiàn)代主義的視角看完全不可能的。
王銘：是，后來好聽的叫法是寬容和接納。但是修正主義和科研方面的結(jié)果都遠(yuǎn)遠(yuǎn)壓過了原教旨主義。修正主義當(dāng)中，有羅杰斯的女兒，主導(dǎo)的是表現(xiàn)藝術(shù)治療，后來回憶他爸爸時(shí)，首先是不同意但也完全接納，所以修正主義和原教旨主義都在羅杰斯那里找到了祖先的教義。Tausch比較兼容并蓄，不排斥行為、精分。當(dāng)然羅杰斯自己受到精神分析非常大的影響，雖然他沒有公開說受弗洛伊德的影響，但確實(shí)很大，包括他對(duì)心理病理學(xué)的看法等。所以更好的學(xué)習(xí)以人為中心治療這塊，先研修動(dòng)力學(xué)派的理論絕對(duì)有所助益。
張沛超：由徐鈞引進(jìn)的Gendlin的“聚焦”療法，勢(shì)頭蠻大。
王銘：感覺跟格式塔很像。
張沛超：嗯，Gendlin在美國(guó)屬于非主流哲學(xué)家。在芝加哥大學(xué)和羅杰斯是同事。
王銘：是他很好的一個(gè)助手。上次也介紹過林孟平和一個(gè)中醫(yī)按摩師合作治療，其中就有機(jī)體感觸的部分。
張沛超：這也反映了傳承不明晰，他本人也沒這個(gè)意圖。
王銘：羅杰斯本人對(duì)治療、科研的態(tài)度也導(dǎo)致了以人為中心治療國(guó)際發(fā)展的趨勢(shì)。在他去世前留下一段文字，讓人很感動(dòng)：“我打開錄像機(jī)，觀看一個(gè)月前那次示范會(huì)談的錄像。我發(fā)現(xiàn)自己又置身于那動(dòng)人心魄的關(guān)系之中。那種近乎神秘的“結(jié)對(duì)”，那種令人敬畏的過程，它讓當(dāng)事人掙扎著奮起，去實(shí)現(xiàn)，去“是”他那潛藏的陌生的真我。它讓我進(jìn)入一個(gè)受困的靈魂，傾聽那由衷又陌生、有淚又有笑的傾訴，它讓我執(zhí)著他的手，合著他的步子，伴他認(rèn)識(shí)他是誰。……呵，做一個(gè)治療者真好！”
    來看羅杰斯個(gè)案的逐字稿，1986年發(fā)表的，82年做的個(gè)案，工作坊中的示范性會(huì)談。
吳和鳴：我們來看，如果是我們?cè)趺捶磻?yīng)？
卡爾：行，我準(zhǔn)備好了。既然我們已經(jīng)打過招呼，有點(diǎn)熟了，我不知道接下來你想要同我談點(diǎn)什么。不過，無論你打算說什么，我都做好了準(zhǔn)備聽你說。（停頓）
珍妮：我有兩個(gè)問題。第一個(gè)是對(duì)婚姻和孩子感到害怕，另一個(gè)是年紀(jì)，年紀(jì)越來越大。很難認(rèn)真想想將來，我發(fā)覺好害怕想將來的事。
吳和鳴：我發(fā)覺好害怕想將來的事。如果你是羅杰斯怎么反應(yīng)？
張沛超：我會(huì)問，現(xiàn)在呢？
王銘：那接著往下看。
卡爾：那就是你的兩個(gè)主要問題。你愿意先談哪一個(gè)呢？
珍妮：好吧，我認(rèn)為眼下較急的是年紀(jì)問題。我想從它開始。如果你能在那上頭幫幫我，我會(huì)非常感激。
卡爾：你能多告訴我一點(diǎn)關(guān)于害怕年紀(jì)增大的事嗎？當(dāng)你越來越大……，怎樣？
珍妮：我覺得自己陷入了一種令人恐慌的情境。我已經(jīng)35歲了，再過5年就40歲了。很難說明白為什么，我就是翻來覆去地想著這件事。我想要逃開，不想這事。
卡爾：那是太叫人害怕了，所以你真的……它真的使你開始恐慌。
珍妮：是呀，而且它影響到我做人的自信。（卡爾：唔，唔）這個(gè)問題是過去一年半……哦不，兩年的事。那時(shí)我突然意識(shí)到：天哪，怎么啥都讓我趕上了？我怎么會(huì)有這種感覺呢？
卡爾：直到過去一年半以來，你才有那種感覺。（停頓）那時(shí)有沒有什么特別的事，像是它引發(fā)這些的？
吳和鳴：很要害啊。“那時(shí)有沒有什么特別的事，像是它引發(fā)這些的？”就有后面她的回憶。
張沛超：是啊，發(fā)生了什么？
吳和鳴：怎么會(huì)想到發(fā)生了什么？
王銘：我常常以羅杰斯的風(fēng)格來對(duì)話，當(dāng)事人講了發(fā)生的事，我也會(huì)強(qiáng)調(diào)“直到過去一年半以來，你才有那種感覺”讓她去回憶那個(gè)時(shí)間，所以羅杰斯停了一下。
楊玲：為什么強(qiáng)調(diào)時(shí)間性？
王銘：訪談初始，當(dāng)事人提及，有很多要了解的資料。等會(huì)有羅杰斯本人的述評(píng)，
吳和鳴：我感覺當(dāng)事人一直在給線索，“突然”就告訴了有什么事發(fā)生，所以必然有下面的。
珍妮：我想不起有什么特別的事，真的。哦，我媽媽是53歲去世的。（卡爾：唔，唔）她很年輕，在好多方面都很棒。我想沒準(zhǔn)這事有點(diǎn)關(guān)系？我不知道。
卡爾：你有點(diǎn)覺得：如果你媽媽那么年輕就去世了，或許你也有那種可能性。（停頓）而且現(xiàn)在看起來時(shí)間似乎太短了。
吳和鳴：很強(qiáng)的動(dòng)力學(xué)就出來了。而且很快的。
張沛超:這位來訪者配合得……
王銘：是，他們一般都是了解人本主義的，也了解羅杰斯的風(fēng)格。
吳和鳴：羅杰斯之所以成為羅杰斯，一定是有動(dòng)力學(xué)這些東西。所以我的口號(hào)是：精神分析是把一個(gè)人培養(yǎng)成一個(gè)人本主義者。沒有精神分析不可能。
張沛超：我記得你說的是徹底的人本主義者。
李順美：這來訪者連結(jié)、領(lǐng)悟很快啊，“我想沒準(zhǔn)這事有點(diǎn)關(guān)系？”
王銘：一般參加這種工作坊的。自己就是治療師。
珍妮：對(duì)。當(dāng)我看我媽媽的一生——她那么有天分，而她卻那么不幸，到頭來成了苦命女人。這世界欠她太多了。我可一點(diǎn)不想自己的一輩子像她那樣。而且到現(xiàn)在，我還沒像她那樣。到現(xiàn)在為止，我的生活一直很充實(shí)：有時(shí)很快活，也有時(shí)很沮喪；我學(xué)到了好多東西，又還有好多東西要學(xué)�？墒恰�…我確實(shí)感到，我媽媽的遭遇正在我身上重演。
卡爾：因此這一直使你感到恐懼。你的部分恐懼是：“看看我媽媽的遭遇吧，我是不是正在走她走過的路呢？（珍妮：是這樣。）我也會(huì)一樣的了無結(jié)果嗎？”
邵彩宏：有矛盾……“而且到現(xiàn)在，我還沒像她那樣”，“我媽媽的遭遇正在我身上重演。”
楊玲：他首先回應(yīng)是她情緒的這部分。
吳和鳴：一方面抓住這種感覺，中心就是恐懼，下面就是恐懼什么。試探性的問是不是恐懼這一部分。治療師的經(jīng)驗(yàn)是非常重要的。
楊玲：上次講他不會(huì)超出來訪者的表述……
王銘：那是早期，后期加了很多，他又有精分的底子。
吳和鳴：再看，他有沒有超出當(dāng)事人的話？比較一下來訪者講的話和羅杰斯說的有什么不一樣。一個(gè)，她沒有用恐懼這個(gè)詞。還有，它跟前面的表達(dá)有什么不同？是不是一致？超出？或者剛剛好？
張沛超：剛剛好。
王銘：我也感覺沒有超出。
張沛超：了無結(jié)果，超出了。到頭來成了苦命女人。有個(gè)隱含的意義。
吳和鳴：看起來蠻簡(jiǎn)單但這里面妙。我喜歡用“承前啟后”，把話接過來，又開啟新的東西。
王銘：他承“可是……”這部分。
吳和鳴：她是個(gè)描述，他轉(zhuǎn)成一個(gè)問，問自己，這個(gè)最關(guān)鍵。
張沛超：把這個(gè)視角推到內(nèi)心世界了，開始反思。
吳和鳴：再看，是他的反思還是羅杰斯呈現(xiàn)她的反思？
李順美：其實(shí)這個(gè)，來訪者自己有反思，但是用的是陳述句的表達(dá)方式去表達(dá)，羅杰斯站在來訪者的角度，用她的語氣，相當(dāng)于捫心自問這樣的表達(dá)方式，這種方式呈現(xiàn)反思更清晰。
張沛超：來訪者有描述，但不敢反思。
李順美：這一問，幫她去確定她的擔(dān)心，像母親一樣的苦命女人，因?yàn)椴淮_定所以會(huì)有剛剛提到的矛盾，這一問，就擺明了矛盾，幫她去確定去思考恐懼的是什么。
吳和鳴：是啊。前面的描述是在感受層面，這一問的時(shí)候就在反思層面。厲害吧。
李順美：羅杰斯講共情的五個(gè)層級(jí)，這應(yīng)該是第四個(gè)……
王銘：至少到了第四個(gè)。
吳和鳴：到了這個(gè)時(shí)候，原來是兩個(gè)問題，現(xiàn)在變成一個(gè)問題。好多人來，帶來一些問題，進(jìn)行的順暢，自然地就到了一個(gè)問題。
李順美：這是核心問題？需要聚焦的焦點(diǎn)？
吳和鳴：這些問題是關(guān)聯(lián)的，先從哪個(gè)問題都沒有關(guān)系，最終都會(huì)到這個(gè)點(diǎn)上。
王銘：他會(huì)在開啟之前，對(duì)當(dāng)事人此時(shí)此刻的感受做一個(gè)反饋。讓他確知自己目前的狀態(tài)。
珍妮：（長(zhǎng)停頓）你想問我些問題嗎？我想那會(huì)使你從我這里得到多一些資料。我簡(jiǎn)直不能夠……心里頭亂七八糟的事情在轉(zhuǎn)（卡爾：唔，唔），像走馬燈似的亂轉(zhuǎn)。
卡爾：你心里一樁樁事情團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)得那樣快，你簡(jiǎn)直不曉得在哪里（珍妮：從哪里說起）停住好。你愿不愿意再談?wù)勀愫湍銒寢尩囊簧�的關(guān)系，你對(duì)那個(gè)的恐懼，或者什么的？
張沛超：珍妮的插話“從哪里說起”，好像在共情羅杰斯。
王銘：有點(diǎn)。羅杰斯的同感也讓珍妮活在她的當(dāng)下。
李順美：這才會(huì)談開始幾分鐘，兩人的距離就很近了，有些共時(shí)性的東西冒出來。
吳和鳴：參與程度很高。
張沛超：來訪者的心智化程度很高。
珍妮：年紀(jì)越大，我對(duì)婚姻這件事的那種感覺越強(qiáng)。這兩者是不是有什么關(guān)系？我不知道。不過害怕結(jié)婚，怕被套在婚姻的義務(wù)里頭，還有孩子……我覺得太可怕、太可怕了。而這種感覺年紀(jì)越大越厲害……
卡爾：這是一種對(duì)婚姻的義務(wù)和責(zé)任的恐懼，以及害怕有孩子的感覺，對(duì)嗎？所有這些似乎越逼越近，恐懼也越變?cè)酱蟆?br> 珍妮：是呀。我并不害怕義務(wù)和責(zé)任，比如，當(dāng)涉及工作、友誼、要做什么事情的話，我并不感到害怕�？墒腔橐鰧�(duì)我來說太……
卡爾：因此你并不是個(gè)不負(fù)責(zé)任的人，或者諸如此類的。（珍妮：當(dāng)然，絕對(duì)不是）你對(duì)工作、對(duì)朋友都很負(fù)責(zé)。只是一想到結(jié)婚……就感到像下地獄一樣可怕。
珍妮：（長(zhǎng)時(shí)間的沉默之后）你想要我說話嗎？
卡爾：我要是能幫你把腦子里的那些事情理出點(diǎn)頭緒來就好了。
吳和鳴：很關(guān)鍵的問題是，他就把責(zé)任的問題撇開，在這上面不再花時(shí)間了，就是聚焦。病人又有類似的歸因，我們要拉回來。
張沛超：從精神分析的視角，珍妮有點(diǎn)防御，我并不害怕義務(wù)和責(zé)任……
李順美：如果關(guān)系建立的好，可以面質(zhì)一下，那你害怕的到底是什么呢？
吳和鳴：這時(shí)你也可以用一種方式，剛才說的義務(wù)和責(zé)任不是一般意義上的……
李順美：就是去澄清她所謂的義務(wù)與責(zé)任指的是什么。
吳和鳴：對(duì)，這個(gè)義務(wù)和責(zé)任不是一般意義上的，你怕的好像跟義務(wù)與責(zé)任有關(guān)好像又不是。
“就感到像下地獄一樣可怕�！边@里又有一個(gè)很好的神入啊，我要是能幫你把腦子里的那些事情理出點(diǎn)頭緒來就好了。這是一個(gè)很好的自體客體。
楊玲：這個(gè)長(zhǎng)時(shí)間的沉默是防御呢還是沒清楚什么呢？
王銘：都有可能。
張沛超：這個(gè)沉默對(duì)當(dāng)事人的體驗(yàn)就像是下地獄。
李順美：上面羅杰斯共情到“就感到像下地獄一樣可怕”，這個(gè)神入，科胡特稱之為替代內(nèi)省，羅杰斯的這個(gè)神入，促長(zhǎng)了她的內(nèi)省，就有了下面的沉默。
吳和鳴：或者這么去想，沉默的時(shí)候，浮想很多，不知道在想什么。這時(shí)候呢，羅杰斯說出來的是不是就完全是她所想的？這不重要。但說的肯定是她想的一部分。
李順美：羅杰斯隨便拈了一點(diǎn)，給她一個(gè)臺(tái)階、話頭，就打開她所想的部分。
張沛超：長(zhǎng)時(shí)間的沉默在臨床很常見，我不這么做。
吳和鳴：你怎么做？
張沛超：我也沉默，看著她。
李順美：這太冷漠了，這架子……羅杰斯的更溫情一點(diǎn)。你這很容易激起來訪者的攻擊啊。
王銘：較上勁了。
張沛超：攻擊又怎么樣？來訪者接下來的對(duì)社會(huì)、現(xiàn)狀的不滿，也是隱含的攻擊。
李順美：你想引火燒身？
張沛超：燒就燒唄。
王銘：以人為中心治療跟精神分析有很大的不同，沒有很嚴(yán)重的移情。羅杰斯不惹這一塊。
吳和鳴：羅杰斯這話還有一個(gè)意義是，你腦子里此刻浮想了很多，這都允許、可以，下面想說什么，隨便。
李順美：打消她的顧慮，減輕焦慮。想了很多，說什么都行。
王銘：嗯。羅杰斯表達(dá)溫情的一種方法是我確實(shí)想知道你腦子里想說什么。也很真誠(chéng)。
珍妮：唔，（停頓）我真的沒料到今天會(huì)點(diǎn)上我，要不然我會(huì)擬出一張清單來。（停頓）我的問題會(huì)……你知道，我愛好的是藝術(shù)。我非常喜愛音樂和舞蹈。我真想能夠把別的都丟開，完全獻(xiàn)身于音樂和舞蹈。可不幸的是，今天我們所生活的這個(gè)社會(huì)強(qiáng)迫人按照一套社會(huì)標(biāo)準(zhǔn)來工作、來生活。我愛音樂舞蹈有什么錯(cuò)？我就是喜歡它，這是我真心想從事的事�？墒俏以趺醋觯恳�不是這事，就是我剛剛說的——年齡越來越大——我一準(zhǔn)兒回頭去重新來。
卡爾：所以，你要我明白的是，你的確對(duì)生活有所追求，你有自己真心想做的事——（珍妮：太對(duì)了。）獻(xiàn)身于音樂、藝術(shù)，但是你覺得社會(huì)不讓你這么做。但是你的確希望拋開別的一切，專心一意地集中在音樂愛好上。
珍妮：對(duì)。在過去一年半里，每件事……這真怪，不過……情況開始變得至關(guān)緊要。過去我一直相信當(dāng)一個(gè)人年歲長(zhǎng)大時(shí)，他就會(huì)變得更有耐心，更寬宏大量。實(shí)際上我一直也沒有什么憂心的事情，僅僅是現(xiàn)在才真有一個(gè)問題。但是我不曉得怎么處理才好。
卡爾：（羅杰斯以珍妮的口吻說話）“在我看來，在過去一年半里，每件事都顯得非常非常要緊——每時(shí)每刻，生活的每一方面（珍妮：對(duì)）都像是越來越至關(guān)緊要，越來越事關(guān)重大”。而這里有一個(gè)更深刻的問題：“我做什么好？”
吳和鳴：這一段是蠻典型的羅杰斯式的回應(yīng)。看這個(gè)比重，在哪里呢？這段話有大部分是說當(dāng)事人自己的話，最后是治療師的。這個(gè)一定要充分。
楊玲：做到這點(diǎn)很難，自己會(huì)有看法啊感受啊很急想去表達(dá)。羅杰斯像錄音機(jī)一樣，但這里面的功力很厲害。
張沛超：功力就是最后一句話上。
吳和鳴：我只強(qiáng)調(diào)前面那一部分。他的話一定是在你這里砸了一個(gè)坑，你收到了之后才說。否則他不知道你有沒有把話聽明白。
珍妮：（停頓）你能回答我一個(gè)問題嗎，卡爾博士？你認(rèn)為那兩件事情有聯(lián)系嗎：結(jié)婚的事和年紀(jì)大了的事？
卡爾：是。從你對(duì)它們的談?wù)撝形矣X得它們是有聯(lián)系的。你談到隨著時(shí)間推移的恐懼感——既有對(duì)結(jié)婚生養(yǎng)孩子又有對(duì)年歲增加的——越來越強(qiáng)，那像是聯(lián)系在一起的一團(tuán)恐懼。除此之外，你還一直在說“我知道我想要全身心投入的是什么，只是我沒法做罷了�！�
張沛超：這一停頓一提問，咋羅杰斯的堅(jiān)定溫和下，這個(gè)正向移情出現(xiàn)了。
珍妮：嗯。而且那不……那絕對(duì)不關(guān)什么奉獻(xiàn)的事。關(guān)鍵是害怕被困住。就像我現(xiàn)在被年齡困住一樣。
吳和鳴：病人腦子里對(duì)自己的問題想過很多的，在此刻也想很多，關(guān)鍵是他拿什么出來�！澳墙^對(duì)不關(guān)什么”，很多治療師容易在這些問題上匆忙下手，而她就生怕誤解。
李順美；所以她把你可能會(huì)誤解的都一一先清除掉。
吳和鳴：因?yàn)樗�在家里都不知道分析多少遍了。生活中呢他也表達(dá)過，人家很容易就誤解。
齊華勇：對(duì)于自己的問題，病人永遠(yuǎn)比我們思考的要深刻。
吳和鳴：所以他也在為自己開辟道路啊。
卡爾：你產(chǎn)生了一種被困的感覺，被你的年齡、你的歲數(shù)所困，而你還怕被婚姻所困。（停頓）所以展望未來，生活顯得很可怕。
珍妮：是的，（停頓）我接著說吧。（卡爾：好）你知道，我試圖把這個(gè)藏在自己心底。（停頓）我不會(huì)跑到辦公室去，說“求求你們，幫幫我，我已經(jīng)35歲了，我怎么辦才好呢？”事情完全不是那樣。如果我愿意，我仍然可以扎辮子，穿短褲。問題不在這兒，而在——就是害怕被困住。
卡爾：就是說你的這些恐懼，它們并沒有能夠妨礙你在這世界上的正常活動(dòng)。日常活動(dòng)方面沒問題。那些恐懼是深層的，而且在所有恐懼之中，最大的恐懼是害怕被困住，在許多不同的方面被困住。
張沛超：接下來的這段共情很深入。深入在你為什么不知道該怎么辦？困住了。
吳和鳴：特別是這種非常形象的表達(dá)，困住，又是來自當(dāng)事人的，很生動(dòng)，我們可以在這上面做工作。
張沛超：八十歲，四十多年的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)這個(gè)共情沒什么偏差……我們年輕的也做不了，只能當(dāng)個(gè)修理工。
王銘：羅杰斯是四十多歲寫出第一本書。
李順美：那也是在不惑之年之后才有此經(jīng)驗(yàn)和感悟啊。
王銘：嗯，不惑了嘛。而且他在精神分析領(lǐng)域摸爬滾打了好多年。
楊玲：羅杰斯這塊先強(qiáng)調(diào)了來訪者的現(xiàn)實(shí)功能是沒問題的，所以才往更深處去看。
王銘：我讀到的是，來訪者自己想的——這些我沒問題。的確也是強(qiáng)調(diào)了現(xiàn)實(shí)功能。
珍妮：還有人對(duì)我說，“珍妮，你真是風(fēng)華正茂，正是春風(fēng)得意呢！”她們一點(diǎn)也不曉得我心里的難受。
卡爾：就是，從外表上看或在外人看來，你真是既風(fēng)光又得意，但那不是內(nèi)里的珍妮，內(nèi)里的珍妮完全不是那樣的。
珍妮：（久久無言……然后耳語）你愿意我談點(diǎn)別的嗎？（卡爾和聽眾都發(fā)出笑聲）這鬼地方，搞得人不自在！
張沛超：接下來很戲劇化“久久無言……”，她一直配合的很好其實(shí)完全不是那樣，不自在。
吳和鳴：還有另外一個(gè)層面。前面珍妮說的很流暢，竹筒倒豆子，很快，這時(shí)才回過神來。
李順美：被套進(jìn)去了，上當(dāng)了。
王銘：回過神來被抓到了。
吳和鳴：你那么專注的時(shí)候，對(duì)方也很專注，就都出來了。有時(shí)候需要有點(diǎn)冒險(xiǎn)，好多初始訪談感覺上當(dāng)，一下子說這么多。
卡爾：你盡管放松，全由你做主，因?yàn)槲乙呀?jīng)很熟悉那個(gè)內(nèi)里擔(dān)心害怕的小姑娘了。
珍妮：你是說，我講得越多，就越能幫助你了解我，對(duì)嗎？
吳和鳴：這些詞信手拈來，受困、小姑娘……我們說人本主義妙就妙在，從精神分析出來把精神分析的詞丟掉了。
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王銘：把弗洛伊德干掉了。
齊華勇：背后還是精神分析的動(dòng)力。
吳和鳴：對(duì)，不要那些詞。
齊華勇：更人性化了。
李順美：嗯，很溫暖很美好，不像精分那么冷漠陰森。
卡爾：越能幫你了解我。
王銘：這句話是復(fù)述。
吳和鳴：這樣看氣氛就很輕松了，他故意說的捏？你了解我。
張沛超：可能是某種語誤，代表此刻融合的感覺，你我容易用錯(cuò)。感覺我們?cè)趯?duì)這個(gè)過CT……
李順美：這才是句讀嘛。
珍妮：說不定那是相關(guān)聯(lián)的。這個(gè)事也許會(huì)對(duì)你有幫助：我一直在參加業(yè)余戲劇活動(dòng)，這有沒有什么關(guān)系？我不知道。不過我非常喜歡扮演頑劣的小姑娘的角色。而無論是我想擺脫什么東西，還是我想要得到什么東西，這時(shí)候我就會(huì)扮作頑劣的小姑娘。
卡爾：你對(duì)那個(gè)角色非常了解。（珍妮笑了）你曾在好多個(gè)“戲”里演這個(gè)角色�。ㄕ淠荩憾�且很管用！）那很管用——（當(dāng)）頑劣的小丫頭就能擺脫某些東西。你還說，你想幫助我。而我想我希望外面在這里的談話能對(duì)你有幫助。（珍妮：多謝你）（停頓）因?yàn)椤�—我覺得當(dāng)你向我談一些事，那并不是為了對(duì)我有好處。我希望透過你告訴我們那些事情，而使你能夠?qū)ψ约焊�加了解，更加熟悉�?br> 張沛超：這就是老吳的個(gè)人寓言，她的寓言就是頑劣的小姑娘。
王銘：有點(diǎn)結(jié)構(gòu)化。
張沛超：教育。
王銘：嗯，教育，約束咨訪的意味。
珍妮：我曾跟另一個(gè)人討論這個(gè)問題，她有過這種經(jīng)歷。她知道它對(duì)一個(gè)人有災(zāi)難性的影響。她自己也經(jīng)驗(yàn)過類似的體驗(yàn)，她說，“你知道，雖然這很奇特，但我在經(jīng)過了一段時(shí)間，在一兩個(gè)朋友的幫助下，總算克服了它�！蔽蚁胫匾�的是（停頓）能夠交上一個(gè)你能夠信任、對(duì)其有信心、而又能夠花時(shí)間陪著你的人。不過這可太難找了。
卡爾：但你想要的就是某個(gè)真的能夠信任的人來幫你度過、躍過這段困難時(shí)期。
珍妮：——嗯，這段被困住的時(shí)期。（笑）是啊，我真是不知道怎樣應(yīng)付才好，真的不知道。
卡爾：覺得這對(duì)你來說有點(diǎn)太難了。
珍妮：是哦，這都成了我每天生活的一部分，從早上醒來到晚上睡覺。雖然明里我沒跟多少人談?wù)撨@件事，那是因?yàn)楹ε聞e人會(huì)有什么反應(yīng)。真的，我想。找到一個(gè)跟你在同一條船上的人——一個(gè)知道你有什么心事的人，這太重要了。
卡爾：因此你真的還在找——某個(gè)人，某個(gè)你需要的人，某個(gè)你向往的人，某個(gè)你能夠信任的人。
珍妮：是啊，我一直在獨(dú)自尋找，但我發(fā)覺這并不容易。（卡爾：對(duì)）要是有個(gè)人來推我，說，嗯——，“我知道你行，你可以的，你會(huì)的，你一定會(huì)的，”那就——
卡爾：那就真的很有幫助。
珍妮：就那么一個(gè)對(duì)我有信心的人。
張沛超：珍妮這時(shí)的內(nèi)在動(dòng)力在告訴羅杰斯，你就是這個(gè)人。鼓勵(lì)他GO ON。來訪者只要談到生活中跟誰，我覺得都跟當(dāng)下有關(guān)。
吳和鳴：大家看對(duì)這個(gè)人的形容。
李順美：某個(gè)人，某個(gè)你需要的人，某個(gè)你向往的人，某個(gè)你能夠信任的人。形容詞相互聯(lián)系又逐層遞進(jìn)。
吳和鳴：好。再看下面，一個(gè)對(duì)我有信心的人。呵呵。
黃模�。旱纫幌�。我希望透過你告訴我們那些事情，而使你能夠?qū)ψ约焊�加了解，更加熟悉。剛才說到有教育的意味。我覺得羅杰斯，一個(gè)是情感，總是要把她內(nèi)心的情感縷出來，成一條絲。但這個(gè)地方不知道怎么……
王銘：完全是羅杰斯的風(fēng)格，來訪者寄望于咨詢師，而咨詢師跟他講，這是你要干的事情。
吳和鳴：從另外一個(gè)思路理解，訪談，了解癥狀，澄清清楚了，接下來問你對(duì)你的問題怎么看，第三個(gè)是你曾經(jīng)為你的問題想過什么辦法呢？這三個(gè)部分，其實(shí)個(gè)案已經(jīng)想了很多，不外乎這三個(gè)層面。內(nèi)在有個(gè)邏輯，“我曾跟另一個(gè)人討論這個(gè)問題……”。如果渠道通暢的話，這三個(gè)部分肯定會(huì)出來�，F(xiàn)在最有意思的是剛才說的那三個(gè)形容。
李順美：羅杰斯這三個(gè)表達(dá)，感覺是給她遞了三個(gè)臺(tái)階，她才會(huì)站到第四個(gè)臺(tái)階“對(duì)我有信心的人”，如果沒有羅杰斯給的前三個(gè)，她走不到第四級(jí)階梯的。
吳和鳴：所以說，在那個(gè)點(diǎn)上必須反復(fù)去澄清，多拿一些形容詞，多一些表達(dá)，最重要的部分就出來了。
卡爾：那個(gè)人對(duì)你有十足的信心以至?xí)�說，“你絕對(duì)可以搞好的，你很棒，我敢打賭你行！”但是你卻不能自己對(duì)自己那樣說。
吳和鳴：但是你卻不能自己對(duì)自己那樣說。這個(gè)很關(guān)鍵。這就是動(dòng)力學(xué)啊。呵呵。從外到內(nèi)了。你一個(gè)遞上去的東西，她馬上就踩著這個(gè)往前走。沒有這一遞，局面完全不同。
珍妮：不能，我試著積極一點(diǎn)，而且以嘲弄的態(tài)度對(duì)待恐懼�？墒俏�，我真是感到害怕。我是在退縮，而不是在向前——（長(zhǎng)停頓）我曾試圖把它推到一邊去，試圖沖掉它，擦掉它。我試過當(dāng)想到它時(shí)硬讓自己不去想。但即使那樣也毫無作用。（停頓）它幾乎就像——打個(gè)比方——就像我走進(jìn)了黑暗里，我從光亮中出來走入黑暗。（卡爾：哦）你明白我的意思嗎？（卡爾：是的，當(dāng)然明白�。�為什么？我又開始恐懼了。
卡爾：覺得這是那么危險(xiǎn)——從光亮處進(jìn)到黑暗里，進(jìn)到一片未知中。（珍妮：對(duì)）這樣的時(shí)候，那么可怕！
珍妮：我想不出別的可說了，除了想問——我怎樣克服它呢？（停頓）我這會(huì)兒真的感到這是個(gè)非常獨(dú)特的問題——我肯定有人曾經(jīng)經(jīng)歷過，另一些人沒有經(jīng)歷過。也許他們會(huì)說，“該死，這有什么不對(duì)頭的？”我甚至對(duì)自己開玩笑說，“我要在報(bào)上登個(gè)廣告——你一定想象不出（笑）你會(huì)得到些什么樣的反應(yīng)！”（停頓）那是我的玩笑，你知道，我想對(duì)它一笑了之。
卡爾：但是你是那么希望有這么一個(gè)人，你之外的一個(gè)人，能夠給你信心，能幫你度過這個(gè)難關(guān)。
張沛超：笑啊，有點(diǎn)偏離剛剛那個(gè)沉重。
楊玲：她現(xiàn)在很容易放松，可以以玩笑、自嘲的方式看自己的問題，這是不是進(jìn)步？
王銘：她其實(shí)在搖擺。她很怕。
李順美：她在逃避，避重就輕。羅杰斯很堅(jiān)定的把她拽回來了。
珍妮：是的。因?yàn)�，盡管我做祈禱——我對(duì)宗教有自己的看法——我還是相信心靈的發(fā)展。沒準(zhǔn)這是上帝對(duì)我的一個(gè)考驗(yàn)，我不知道。但那是另一回事，那是我心里的事，雖然也是我的發(fā)展的一部分，我還是感到那不夠。我需要實(shí)實(shí)在在的接觸，（停頓）某個(gè)我可以與其相交的人……
卡爾：某個(gè)你可以與其相交的人。不過我猜想——這個(gè)想法看來未免有點(diǎn)蠢——我覺得那些朋友中有一個(gè)就是那個(gè)淘氣的小姑娘。我不知道這對(duì)你是否有什么意義，但是如果那個(gè)在你里面生氣勃勃、淘氣的小丫頭能夠伴隨你從光亮進(jìn)入黑暗，像你說的，那對(duì)你沒有任何意義。
珍妮：（不解地）你能把這點(diǎn)對(duì)我做些講解嗎？
張沛超：這段話的確不怎么好懂。
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王銘：是有點(diǎn)繞。
吳和鳴：這就是最清楚的動(dòng)力學(xué)的東西。這個(gè)淘氣的小丫頭意味著什么？
卡爾：很簡(jiǎn)單，可能你最好的朋友之一就是藏在內(nèi)里的那個(gè)你，那個(gè)害怕得不得了的小姑娘，那個(gè)淘氣的小姑娘，那個(gè)不怎么公開露面的真正的你。
吳和鳴：再說，這個(gè)淘氣的小丫頭對(duì)珍妮意味著什么？
張沛超：那些做體驗(yàn)的，他們領(lǐng)悟得過快我也覺得不大對(duì)勁。明顯順著精神分析或者你的思路……
陳愛華：實(shí)際上是理智化的防御，沒有感受的。
吳和鳴：那是沒辦法，他要跟你調(diào)頻，適合你。他為了他自己不得不遷就你。
李順美：山不過來他就到山的那邊去。
吳和鳴：你不過來，我就只有調(diào)頻去適應(yīng)你。沒辦法啦。如果以弗洛伊德來看，這個(gè)小姑娘就是個(gè)本能，榮格來說呢就是陰影，客體關(guān)系就是需要整合的另外一部分死本能。就是個(gè)小姑娘，生機(jī)勃勃的，野蠻的。用小姑娘，多形象，多生動(dòng)，多好。
珍妮：（停頓）老實(shí)講，照你剛剛所說的再回頭去看的話，我已經(jīng)把這個(gè)“淘氣”的小姑娘弄丟了許多。事實(shí)上在過去一年半以來，那個(gè)淘氣的小姑娘已經(jīng)不見了。
卡爾：已經(jīng)無影無蹤了！哈，哈，哈哈（笑聲），這么說，我猜得也差不離啊。也許，沒準(zhǔn)你該拜訪她一次（笑聲）！
珍妮：你要不要她的電話號(hào)碼？（笑）
卡爾：好哇�。ㄐΓ┪蚁胨�一定很好玩，我還覺得她不會(huì)是被嚇得那么厲害的。而且聽起來她可是充滿活力哦�。ㄐΓ�
珍妮：（有點(diǎn)猶豫地）這么說即使我越來越大，我也可以還是個(gè)淘氣的小姑娘？
卡爾：那，我可不知道�！�…我今年不過80歲，而且我還可以做個(gè)頑皮的小男孩（大笑，掌聲）。
珍妮：（也笑了）我不作任何評(píng)論！（停頓）那會(huì)改變我對(duì)結(jié)婚的感受嗎？
卡爾：我想那是你在問自己的一個(gè)非常重要的問題，如果你是你里面那個(gè)小姑娘的好朋友，那會(huì)使你對(duì)冒險(xiǎn)結(jié)婚少一點(diǎn)害怕嗎？我真遺憾過去一年半來這個(gè)小姑娘給弄丟了，真的很惋惜。
珍妮：（停頓）你說得太對(duì)了，真是一針見血！還有……
卡爾：哦，抱歉，再過幾分鐘，我們的會(huì)談就要結(jié)束了。
珍妮：行！我的時(shí)間表總是快了15分鐘，因?yàn)槲铱傔t到（笑）。
卡爾：那不是老了15分鐘嗎？（大笑）
珍妮：（笑著看表）我看看，10點(diǎn)差……
卡爾：對(duì)，好啦，我想我們得到此為止，好嗎？
珍妮：好的。你給了我很大幫助，我真的非常非常感謝你。
王銘：逐字稿結(jié)束了。
吳颯：感覺做這樣的治療很省錢。
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萬晶晶：這是個(gè)功能比較好的，那對(duì)于病得很重的那種……
吳和鳴：看看羅杰斯的述評(píng)。他自己的這個(gè)點(diǎn)評(píng)里最開始幾句話我覺得非常要害�！八�已清楚地表態(tài)，如果有任何幫助，那將來自我這方面。”
張沛超：你是不是誤讀了？
吳和鳴：哦，我真是誤讀了。
李順美：意思是珍妮的所有幫助都是來自于羅杰斯。
王銘：對(duì)，這是珍妮的表態(tài)，實(shí)際上羅杰斯不同意。
吳和鳴：我為什么誤讀了？就是在開始時(shí)，羅杰斯就明顯感覺到當(dāng)事人在依賴他，第二個(gè)呢，我覺得一開始病人描述的時(shí)候，如果治療師做評(píng)估的話，治療能夠幫到他，病人的潛意識(shí)在暗示，不是靠你而是靠我。我是這么去誤讀了。
王銘：背后的意思可能是吳老師這個(gè)意思。
吳和鳴：我們剛才都說這個(gè)病人整體狀態(tài)很好，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)的時(shí)候，也就是說，他得到幫助的資源最終是回復(fù)到他身上。治療師要做的就是陪著他，伙伴，陪他那部分正性的資源出來就完了。
張沛超:這個(gè)病人如果做MMPI可能是陰性的。主訴也沒有抑郁、焦慮……
吳和鳴：他能夠非常清楚的表明他的問題，他能感受他恐懼的真實(shí)性，已經(jīng)排除了比較重的。這樣的病人……
張沛超：你信任他就行。
吳和鳴：嗯，而且呢，就像羅杰斯信任他的直覺，這是一個(gè)非常重要的榜樣。
張沛超：互相相信對(duì)方。
李順美：這周在我看他那本《個(gè)人形成論》，讀到歐拉太太的案例，今天又看這個(gè)逐字稿。以前老覺得人本是虛幻縹緲，販賣美好，但現(xiàn)在感覺真的是很扎實(shí)，舉重若輕。那些溫暖，真的就慢慢的好像陽光沐浴，一下子從精分陰暗的角落跳到灑滿陽光的角落，暖洋洋的，真的很美好啊。
吳和鳴：精分從來也不陰暗。
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李順美：好吧，那是我學(xué)藝不精，學(xué)的都是陰暗。要是動(dòng)力學(xué)做這個(gè)個(gè)案，比如給做五十次體驗(yàn)，會(huì)不會(huì)去看個(gè)案早年的創(chuàng)傷和關(guān)系模式？比如她為什么不愿結(jié)婚，到底恐懼什么？
吳和鳴：首先，這個(gè)個(gè)案的問題是不是很單純？如果他上來就是個(gè)強(qiáng)迫，你說羅杰斯要搞幾多次？精神分析倒霉在哪里呢？他看的都是些嚴(yán)重的……
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李順美：精分遇人不淑，是吧？
吳和鳴：行為搞不好，人本搞不好只有到精神分析了。
張沛超：結(jié)果還挨罵。
吳和鳴：挨罵。說你陰暗。說你沒用。
王銘：羅杰斯的臨床經(jīng)驗(yàn)是，精分搞不好在他這里搞好了。
吳和鳴：已經(jīng)經(jīng)過了精分的在他那里收尾嘛。
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