今天這篇文章，翻譯自托馬斯·奧格登《Reclaiming Unlived Life，Experiences in Psychoanalysis》一書。托馬斯· 奧格登是一位美國精神分析師和作家，他擁有馬薩諸塞州阿默斯特學(xué)院學(xué)士學(xué)位和耶魯大學(xué)醫(yī)學(xué)博士學(xué)位，并在耶魯大學(xué)完成了精神病學(xué)住院醫(yī)師培訓(xùn)。

他曾在倫敦塔維斯托克診所擔(dān)任過一年的副精神病醫(yī)生，并在舊金山精神分析研究所接受了精神分析培訓(xùn)，之后一直在該研究所任教。多年來，他一直擔(dān)任著精神病高級(jí)研究中心主任。

讓我們通過本篇文章，走入托馬斯·奧格登的世界。

客體關(guān)系理論

盧卡: 在您早期的工作中，是什么啟發(fā)讓您接受了英國的客體關(guān)系理論？是因?yàn)樵诶碚撋吓c傳統(tǒng)的美國自我心理學(xué)存在分歧，還是因?yàn)槟阕约汉筒∪斯ぷ鞯捏w驗(yàn)讓你走上了這條路？（注：盧卡· 迪· 多納博士Dr. Luca Di Donna為舊金山精神分析師）

奧格登: 盧卡，我對(duì)精神分析產(chǎn)生興趣的時(shí)候，還不知道它叫什么。在我很小時(shí)候，我母親就開始接受精神分析了。她是一個(gè)非常敏感和聰明的女人，所以她并沒有跟我談?wù)摼�神分析，但她確實(shí)傾聽了我的心聲，并用她在分析中的經(jīng)驗(yàn)跟我交流。16 歲那年，我上高中，學(xué)校給了我一份書單，讓我從中選擇三本作為暑期讀物。在推薦的書目中，我選擇了弗洛伊德的《精神分析概論》。

我還記得自己在紐約的公交車上開始讀這本書的，我讀得太入神了，以至于錯(cuò)過了站，但這并沒有影響我的心情，因?yàn)檫@意味著我可以不受干擾地讀上很長時(shí)間。我更喜歡書中的“聲音”，而不是書中的思想。這本書像是寫給想象中對(duì)持懷疑態(tài)度的聽眾的演講。對(duì)我來說，弗洛伊德向聽眾講述他們對(duì)他所講內(nèi)容的疑慮和恐懼的方式，無論在當(dāng)時(shí)還是現(xiàn)在，都比他所表達(dá)的思想——比如玩笑的無意識(shí)心理學(xué)，甚至夢的無意識(shí)心理學(xué)——有趣得多。

我仿佛已經(jīng)知道了這些想法的內(nèi)容——我覺得，從我學(xué)會(huì)說話開始，也許在那之前，我就已經(jīng)熟悉了無意識(shí)的想法。現(xiàn)在回想起來，我認(rèn)為書中的“聲音”是我最感興趣的原因有二——也許原因有很多，但我只說兩個(gè)。首先，“聲音”是一種文學(xué)創(chuàng)作，我喜歡弗洛伊德的寫作。我喜歡所有能觸動(dòng)我16歲心靈的寫作。

我對(duì)書中“聲音”如此著迷的另一個(gè)原因是，我覺得書中的聲音就像是我母親的分析師的聲音，我對(duì)這個(gè)聲音一直很好奇，當(dāng)然也從未直接聽到過，但它已經(jīng)深入我的骨髓。

因此，我是通過客體關(guān)系——我與母親的早期關(guān)系，以及通過她與她的分析師，和與精神分析的早期關(guān)系——開始接觸精神分析的。這種早期的精神分析體驗(yàn)是一種無言體驗(yàn)，一種與我的存在和我母親的存在有關(guān)的體驗(yàn)。

我沒有直接回答你的問題，但這是我能開始講述這個(gè)故事的最真實(shí)的方式。在我“發(fā)現(xiàn)”了精神分析，或者說是精神分析“發(fā)現(xiàn)”了我之后，我以一種隨機(jī)的方式閱讀到的書籍。我讀的第二本精神分析書籍是Balint的《原初之愛與精神分析技術(shù)》，因?yàn)檫@是當(dāng)?shù)貓D書館唯一一本關(guān)于精神分析的書。我能感覺到這本書的聲音和寫作風(fēng)格與弗洛伊德的有很大不同。Balint探討的是早期形式的愛，而弗洛伊德關(guān)注的是早期形式的性。即使在我很小的時(shí)候，我也覺得愛比弗洛伊德所研究的性分析更有人情味。

我決定去讀醫(yī)學(xué)院，因?yàn)楫?dāng)時(shí)只有醫(yī)生才能進(jìn)入與美國精神分析協(xié)會(huì)有聯(lián)系的精神分析學(xué)院，而美國精神分析協(xié)會(huì)在美國精神分析界占主導(dǎo)地位。我不確定，即使我知道不從醫(yī)也能成為一名精神分析師，我是否會(huì)選擇從醫(yī)這條路。我認(rèn)為，醫(yī)學(xué)培訓(xùn)對(duì)精神分析實(shí)踐確實(shí)有價(jià)值。對(duì)我來說，醫(yī)學(xué)培訓(xùn)中最重要的是，以最直白的方式為病人的生活負(fù)責(zé)的經(jīng)歷。這是一種巨大的責(zé)任，我認(rèn)為有些分析師在與病人的關(guān)系中試圖否認(rèn)這種責(zé)任。

大多數(shù)時(shí)候，在精神分析實(shí)踐中，病人完全有能力為自己的生活負(fù)責(zé)。但事實(shí)并非總是如此。例如，精神分裂癥患者和其他類型的精神病患者，以及抑郁癥和自殺的，往往無法對(duì)自己的生活負(fù)責(zé)。我治療過或咨詢過的許多分析師和心理治療師都害怕承擔(dān)這種責(zé)任，并試圖通過不接受精神病患者或有自殺傾向的患者來逃避這種責(zé)任。不幸的是，對(duì)于病人和分析師來說，并不總是能夠預(yù)測哪些病人會(huì)在治療或分析過程中變得精神錯(cuò)亂或有自殺傾向。

事實(shí)上，我相信每一次有價(jià)值的分析體驗(yàn)都會(huì)涉及精神病和深度抑郁的感覺狀態(tài)，而那些害怕為病人的生命負(fù)責(zé)的分析師都會(huì)回避這些狀態(tài)�；氐侥闾岢龅年P(guān)于美國自我心理學(xué)和英國客體關(guān)系理論的問題，我認(rèn)為后者的分析師，例如Winnicott, Fairbairn, Milner, Bion,Rosenfeld, 和Segal,僅舉幾例，比美國自我心理學(xué)家更愿意解決精神病病人和每個(gè)病人的精神病方面問題。

這是英國客體關(guān)系理論吸引我的一個(gè)重要原因。從我接受住院醫(yī)師培訓(xùn)開始，我就對(duì)治療嚴(yán)重精神失常的病人深感興趣，在我作為分析師的職業(yè)生涯中，我不僅花了大量時(shí)間治療這類病人，而且還教授和督導(dǎo)如何治療這類病人。

回顧工作中的發(fā)展脈絡(luò)

盧卡: 您寫過的文章題材廣泛。我列了一份您廣泛興趣的部分清單，如果您允許我大致按時(shí)間順序來閱讀這份清單，其中包括：投射性認(rèn)同的概念；精神分裂癥的精神分析治療；男女俄狄浦斯情結(jié)的閾限；初始分析見面；克萊因位；溫尼科特的潛在空間；內(nèi)部客體關(guān)系的概念；弗洛伊德主體、克萊因主體和溫尼科特主體；分析的第三性；遐思；誤認(rèn)；自閉-毗連位；分析督導(dǎo)；精神分析教學(xué)；精神分析寫作；以及一系列討論Frost,Borges,Stevens,William Carlos Williams和Kafka的散文和詩歌的論文，還有另一系列論文，其中你將寫下你閱讀Freud, Isaacs,Fairbairn,Winnicott,Bion,Loewald,和Searles等精神分析家獨(dú)特方式。我還沒有提到許多其他主題的論文。當(dāng)您回顧自己近四十年的寫作生涯時(shí)，您是否看到了自己工作中的“發(fā)展脈絡(luò)”？

奧格登：盧卡，我本來希望你把難題留到采訪結(jié)束時(shí)再問。你的問題也是我問過自己很多次的問題。我認(rèn)為我的所有作品都貫穿著一些理念。我首先想到的是“思考至少需要兩個(gè)人”。我在早期關(guān)于投射認(rèn)同的論文中就提出了這一觀點(diǎn)。

我現(xiàn)在已經(jīng)很少使用這個(gè)詞，因?yàn)槊總�(gè)人都有自己的定義，所以我盡量描述我正在談?wù)摰默F(xiàn)象，而不是使用一個(gè)已經(jīng)失去意義的詞。當(dāng)我談到我過去所說的“投射性認(rèn)同”時(shí)，我想到的是，在嬰兒時(shí)期，母親和嬰兒創(chuàng)造了第三個(gè)心靈，每個(gè)人都為之做出了貢獻(xiàn)，并從中獲得了各自的意義。母親和嬰兒都把自己交給了第三心靈，同時(shí)又保留了自己的個(gè)人身份，而現(xiàn)在他們的個(gè)人身份已經(jīng)被生活在第三心靈中的經(jīng)歷所改變。

正如威廉· 詹姆斯所說，真正的思維總是在動(dòng)態(tài)中，“在飛翔”。1900年，在《夢的解析》出版的同時(shí)，詹姆斯堅(jiān)持認(rèn)為，我們應(yīng)該使用動(dòng)詞、副詞、介詞和連詞，而不是名詞和形容詞來描述心理事件，因?yàn)槊恳环N心理現(xiàn)象都在不斷變化。

正如詹姆斯——分析文獻(xiàn)中最被低估的心理學(xué)家——所說，我們應(yīng)該有“但是”的感覺、“和”的感覺、“的”的感覺的詞語。我的說法略有不同：我們沒有記憶，我們的記憶是悲傷的、朦朧的、魂?duì)繅艨M的，這些記憶方式在我們轉(zhuǎn)變它們、淹沒在它們之中的時(shí)候也在轉(zhuǎn)變著我們，并以一種不同于我們過去的形式重新回到我們身邊，而且仍在變化之中。變化是心理狀態(tài)中唯一不變的東西。

我一直在描述的主體間思維和感受的概念構(gòu)成了我后來稱之為“分析性第三方”（the analytic third）的基礎(chǔ)，如果這個(gè)概念要對(duì)我有意義，我就必須一次又一次地重新發(fā)現(xiàn)它。有時(shí)，當(dāng)我讀到其他人使用“分析性第三方”這一術(shù)語時(shí)，我發(fā)現(xiàn)他們所討論的現(xiàn)象對(duì)我來說是全新的。在別人對(duì)"分析性第三方"概念的闡釋中，我沒有發(fā)現(xiàn)自己的思維，這是我所歡迎的，因?yàn)檫@意味著對(duì)這一概念的闡釋為別人的思維提供了營養(yǎng)——畢竟，這才是任何一種寫作的主要意義所在。

小說的讀者創(chuàng)造了小說中的人物，這就是為什么我在觀看一部根據(jù)我喜愛的小說改編的電影時(shí)幾乎總是感到失望——電影的人物往往扼殺了我自己對(duì)小說中人物的印象，而留給我的是別人的印象，這與我的閱讀體驗(yàn)、以及我與作者和我所創(chuàng)造的人物之間沒有什么關(guān)系。還有一些人，包括Barangers, Ferro, Civitarese, Chianese, 和Bolognini，用分析領(lǐng)域來比喻兩個(gè)人在一起思考——生活在一個(gè)共同構(gòu)建的心理和身體力量的世界中，這些力量決定了解釋（賦予）一個(gè)人體驗(yàn)的特定方式。

“場域”和“第三主體”的概念只是一種隱喻，用來描述分析體驗(yàn)、母嬰關(guān)系和許多其他親密情感體驗(yàn)的各個(gè)方面。這并不是說這兩個(gè)隱喻描述了相同的現(xiàn)象。

沒有兩個(gè)隱喻描述的是同一件事——使用隱喻的意義就在于通過將一件事與另一件事進(jìn)行比較，創(chuàng)造出一種獨(dú)特的描述方式。力量場不是第三主體——想法是相關(guān)的，但每個(gè)人都以不同的方式看待共同思考的體驗(yàn)。對(duì)我來說，根據(jù)我和病人在分析中的體驗(yàn)的具體性質(zhì)，一種或另一種隱喻似乎能更好地描述正在發(fā)生事情；但很多時(shí)候，這兩種隱喻似乎都不起作用。在一節(jié)咨詢結(jié)束后，或者（無論好壞）在咨詢中，當(dāng)我試圖在與病人的體驗(yàn)之外找到自己立足點(diǎn)時(shí)，我就會(huì)用這些概念術(shù)語來思考。

我發(fā)現(xiàn)，在我作為一名精神分析家的一生中，所形成的觀點(diǎn)是彼此不可分割的。例如，剛才在與您討論“需要兩個(gè)或兩個(gè)以上的人才能思考”這一觀點(diǎn)時(shí)，我發(fā)現(xiàn)自己在談?wù)搫?dòng)詞、副詞、介詞、連詞的使用以及隱喻的性質(zhì)。我對(duì)語言的興趣和對(duì)精神分析的興趣是密不可分的。

文學(xué)閱讀與分析實(shí)踐之間的關(guān)系

盧卡: 為了繼續(xù)討論語言在精神分析中的作用，我很想聽聽你的寫作對(duì)你作為分析師的重要性的看法。很明顯，寫作對(duì)您來說有特殊的意義。多年來，意大利分析師對(duì)精神分析中的寫作概念很感興趣，比如Ferro, Racalbuto, and Semi的作品。您的作品對(duì)意大利精神分析界產(chǎn)生了巨大影響——不僅因?yàn)槟�的散文清晰明了，還因?yàn)槟鷮?duì)讀者的情感投入。您能談?wù)勎膶W(xué)閱讀與分析實(shí)踐之間的關(guān)系嗎？

奧格登：盧卡，文學(xué)是我一生的愛好，隨著年齡的增長，文學(xué)似乎變得更加重要。我認(rèn)為精神分析和文學(xué)的共同點(diǎn)是對(duì)語言的深愛和尊重，語言不僅是表達(dá)思想和情感的工具，更重要的是，它是創(chuàng)造思想和情感的媒介。在一個(gè)重要的意義上，我們是由語言構(gòu)成的。我們在很大程度上通過語言媒介將我們的經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為思想和情感。正如比昂和費(fèi)羅以各自的方式所證明的那樣，無論是在清醒時(shí)還是在睡眠中，夢中的視覺意象都完成了從原始經(jīng)驗(yàn)到個(gè)人意義的部分轉(zhuǎn)化。

但我認(rèn)為，弗洛伊德關(guān)于將事物表象轉(zhuǎn)化為詞語表象（在將無意識(shí)經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為前意識(shí)經(jīng)驗(yàn)的過程中）的概念對(duì)于創(chuàng)造自我經(jīng)驗(yàn)同樣重要。我認(rèn)為，文學(xué)作家和精神分析學(xué)家對(duì)語言在人類創(chuàng)造（相對(duì)于人類表達(dá)）中的作用的重視是非常相似的。

如果把“語言使我們成為人類”這一觀點(diǎn)再推進(jìn)一步，我認(rèn)為，作為分析師，如果我們要對(duì)每個(gè)病人身上獨(dú)特的人性做出回應(yīng)，我們就必須與病人建立一種分析對(duì)話，而這種對(duì)話是我們與世界上任何其他人都無法進(jìn)行的。我所說的其實(shí)大家都很熟悉，無論我們是否從事心理健康領(lǐng)域的工作：我們對(duì)配偶或伴侶說話的方式，是我們對(duì)世界上任何其他人說話的方式。我指的不是我們說的話，而是我們說話的方式。同樣，我們對(duì)最親密的朋友、 大女兒、小女兒、兄弟、父親、母親——每一個(gè)與我們有親密關(guān)系的人——說話的方式，都是我們在夢里也不會(huì)與其他人有一樣的方式的。

順便說一句，我無意中使用的“夢”一詞，與我們與生活中不同的人交談的獨(dú)特方式有很大關(guān)系。我們與病人的對(duì)話也是如此。我希望，如果我的一位病人莫名其妙地聽到我對(duì)另一位病人說話，他會(huì)說：“我不喜歡你說話的方式。并不是說你在誘導(dǎo)、教唆或脅迫，我只是覺得聽起來不太對(duì)勁”。我會(huì)說：“我就希望你這么說。這不是為你準(zhǔn)備的，也不是你我共同創(chuàng)造的。這我們不是一起夢到的”。

對(duì)我來說，創(chuàng)造一種與病人交談的獨(dú)特方式并不是分析工作的先決條件，而是分析工作本身。當(dāng)病人能夠“說出自己的想法”時(shí)，他就是在創(chuàng)造自己——?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)他覺得是自己的自我。當(dāng)他在這方面取得了一定的進(jìn)展，他就能夠在夢中（以視覺圖像為媒介）和與他有親密關(guān)系的其他人交談時(shí)（以語言和非語言的方式）與自己對(duì)話。這些對(duì)話將繼續(xù)他的分析，也就是說，它們將繼續(xù)通過意象語言和口頭語言的媒介把病人帶入存在之中。

移情是一個(gè)重要主題，有時(shí)非常有助于了解是什么阻礙了病人“說出自己的想法”。我覺得“詮釋”一詞并不能很好地描述我是如何與病人交談的。我認(rèn)為“與病人交談”比“進(jìn)行詮釋”更能表達(dá)我與病人交談時(shí)的感受。當(dāng)病人問我：“你為什么從來不做口譯？”我認(rèn)為這是對(duì)我的高度贊揚(yáng)。對(duì)我來說，這并不意味著我沒有進(jìn)行精神分析思考，而是意味著我沒有進(jìn)行精神分析談話。用精神分析的方式說話是用一種外語，一種我沒有創(chuàng)造出來的語言。我試著用我自己的語言說話，盡管這很難做到。

聲音的獨(dú)特性讓我回想起閱讀詩歌和小說對(duì)我作為分析師的思考和工作的影響。要了解用自己的語言說話意味著什么，最好莫過于去閱讀偉大的作家。世界歷史上沒有人像博爾赫斯那樣寫作。如果有人這樣做，他也不過是博爾赫斯的模仿者。卡夫卡、卡爾維諾、荷馬、柯伊茲、華茲華斯、梅爾維爾、貝克特和弗羅斯特也是如此，這只是我最喜歡的作家中的一小部分。在這些作家和其他偉大作家那里，我不僅見證，而且參與創(chuàng)造了屬于我自己的語言。

鏡像角色體驗(yàn)

盧卡: 托馬斯，你對(duì)語言和文學(xué)的熱愛令人深思。在讀您的書《創(chuàng)造性閱讀》時(shí)，我很喜歡您對(duì)弗洛伊德、艾薩克斯、費(fèi)爾貝恩、溫尼科特、比昂、盧瓦爾德和蘇爾斯的精選論文的評(píng)論。

在那里，我看到愛是發(fā)現(xiàn)新事物的一種方式——這里指的是在這些文本中發(fā)現(xiàn)新事物。你的閱讀很有說服力，開啟了新的理解方式——照亮了這些重要思想家的黑暗之處。你所選擇的作者似乎都是精神分析家，他們并不害怕超越既有的經(jīng)典。他們不墨守成規(guī)，有點(diǎn)異想天開，是獨(dú)立的思想家，同時(shí)也保持著對(duì)“祖先”的熱愛。您能否詳細(xì)談?wù)勀鷮?duì)這些分析家的熱情，以及您是如何將他們作為您的精神分析“祖先”的？

奧格登：當(dāng)你使用“精神分析祖先”這個(gè)詞時(shí)，我首先想到的是博爾赫斯的一篇文章，他說卡夫卡創(chuàng)造了自己的祖先。我認(rèn)為，我和所有其他讀者都創(chuàng)造了我們自己的祖先，因?yàn)槲覀冊谇叭说膶懽髦邪l(fā)現(xiàn)了——或許是創(chuàng)造了——我們自己。我們在他們的作品中發(fā)現(xiàn)了一種尚未實(shí)現(xiàn)的潛能，從中我們不僅發(fā)現(xiàn)了他們是誰，也發(fā)現(xiàn)了我們是誰。在過去的十年中，我在《創(chuàng)造性閱讀》一書中所收錄的一系列文章中，創(chuàng)造了我自己的精神分析家譜，但我自己卻從未這樣說過。在撰寫關(guān)于這些作家的作品時(shí)，從某種意義上說，我以自己的方式改寫了他們的作品，從另一個(gè)意義上說，他們通過對(duì)我的影響改寫了我。我使用他們作品的方式，與溫尼科特描述嬰兒把母親當(dāng)作一面鏡子的方式大致相同。

讓我解釋一下這種比較的含義。溫尼科特關(guān)于母親的鏡像功能的觀點(diǎn)經(jīng)常被錯(cuò)誤地表述，這不僅誤導(dǎo)了我們，而且把一些對(duì)發(fā)展至關(guān)重要的東西變成了病態(tài)的東西。我經(jīng)常讀到或聽到一些分析師把溫尼科特關(guān)于母親鏡像作用的觀點(diǎn)描述為“嬰兒在母親的眼中看到自己”。溫尼科特實(shí)際上說的是，嬰兒在母親的眼中看到了“像他自己的東西”。后者是一種象征功能，嬰兒看到了被媽媽眼睛所轉(zhuǎn)化的自己——他看到了母親對(duì)他的詮釋，或者說，嬰兒看到了母親為表達(dá)嬰兒給她留下的印象而創(chuàng)造的隱喻。在母親眼睛所轉(zhuǎn)化的嬰兒自己存在于一個(gè)非語言符號(hào)領(lǐng)域。嬰兒在母親眼中看到的嬰兒并不是他的鏡像（他的替身）。相反，他看到的是他的印象，是他在另一個(gè)人身上留下的印記，是母親對(duì)她自己做了一些什么所留下的印象。

從這個(gè)角度看，嬰兒從母親的眼睛中看到與自己相似的東西，是一種與非自己的人相聯(lián)系的體驗(yàn)。這樣看來，鏡像體驗(yàn)是兩種不同意義上的分離體驗(yàn)。首先，這是一種與母親分離的體驗(yàn)，母親是一個(gè)獨(dú)立的人，她用自己對(duì)嬰兒的體驗(yàn)來隱喻自己。

至少同樣重要的是，嬰兒從另一個(gè)人的眼睛里看到自己的隱喻轉(zhuǎn)化版本的體驗(yàn)，是嬰兒發(fā)展自己的意識(shí)能力和自我意識(shí)的關(guān)鍵事件。在嬰兒看到母親為他的經(jīng)驗(yàn)所創(chuàng)造的隱喻的經(jīng)驗(yàn)中，兩個(gè)版本的嬰兒同時(shí)在嬰兒的頭腦中成為現(xiàn)實(shí)：作為感知自我的嬰兒（我）和作為母親感知客體的嬰兒（我）。觀察嬰兒（我）和母親眼中的被觀察嬰兒（我）之間的空間，就是意識(shí)體驗(yàn)誕生的空間，在這個(gè)空間里，嬰兒同時(shí)是觀察自我和被觀察自我。

在閱讀偉大的分析思想家作品的過程中，我發(fā)現(xiàn)了一些我剛剛討論過的鏡像角色體驗(yàn)。我把他們的思想看作是我自己思考的隱喻（我在閱讀他們作品的過程中進(jìn)行的思考）。我無論如何強(qiáng)調(diào)都不為過的是，正是在他們的思想中，在那些并非我的創(chuàng)造的思想中，我發(fā)現(xiàn)了我以前所不了解的我自己的反映（轉(zhuǎn)化）。

我正是利用自己的這種轉(zhuǎn)化，以一種原創(chuàng)的方式改寫他們的作品——也就是說，我所寫的是我自己的思想，它既可以與他們的思想分離（他們的思想是我自己的原創(chuàng)思想），又與他們的思想不可分割（我的思想是他們的轉(zhuǎn)變）。換種說法，他們看到我的方式，是我尚未看到自己的方式； 而我閱讀他們的方式，是他們尚未被看到的方式。正是在這個(gè)意義上，我創(chuàng)造了自己的祖先，他們在我閱讀他們的作品時(shí)創(chuàng)造了我 。

以這種方式構(gòu)想祖先，就是摒棄嚴(yán)格按時(shí)間順序排列的時(shí)間概念 。影響（和時(shí)間）的運(yùn)動(dòng)不僅是從過去到現(xiàn)在再到未來。影響和時(shí)間的運(yùn)動(dòng)也是從未來到現(xiàn)在再到過去。我們作為弗洛伊德、艾薩克斯和溫尼科特的當(dāng)代讀者 ，在改造（重塑）他們的著作的當(dāng)下行為中， 改變了過去（按照他們的理解改造他們的著作）。

最重要的是， 在將他們的作品變成我們自己的作品的過程中 ，我們正在以我們自己的方式成為思想家，未來的其他人將在以我們現(xiàn)在無法想象的方式創(chuàng)造自己的過程中利用他們的思想 。

精神分析的核心

盧卡： 在您從事精神分析的幾十年中，您認(rèn)為精神分析的核心是什么？

奧格登：回答你的問題，我馬上想到兩點(diǎn)。首先是人性化的重要性。如果分析師不具備這一特點(diǎn)，那么分析師與病人之間的體驗(yàn)就沒有任何精神分析的意義。我接待過很多人，有應(yīng)聘者，也有心理健康專業(yè)以外的人，他們向我咨詢個(gè)人分析中遇到的困難。幾乎總是這樣，分析師無法處理反移情，與病人相處的方式變得不人性。有時(shí)會(huì)表現(xiàn)為分析師把病人當(dāng)作他的福祉、人格、聲譽(yù)的敵人。

幾乎在每一個(gè)案例中，在我看來，分析師都無意識(shí)地將他與病人之間發(fā)生的事情視為對(duì)他理智的威脅。為了應(yīng)對(duì)這種威脅，分析師以他認(rèn)為會(huì)威脅到病人理智的方式進(jìn)行反擊。由于他對(duì)病人了解如此深入，因此他能夠很好地找到病人最害怕的東西。

雖然出于保密的原因，我不能詳述，但在某些情況下，分析師的反擊形式是利用病人完全依賴的移情感覺。在這些情況下，分析師或明或暗地威脅要切斷與病人的聯(lián)系，他傳達(dá)給病人的感覺是，沒有其他分析師或治療師會(huì)與這樣一個(gè)令人厭惡且危險(xiǎn)的病人有任何關(guān)系。

分析師不僅會(huì)拋棄病人，還會(huì)向病人傳達(dá)這樣一種想法，即世界上的其他人也會(huì)離開病人，這樣病人就會(huì)發(fā)現(xiàn)自己在世界上是孤獨(dú)的，無法照顧自己，最終會(huì)死亡或失去理智，這兩者是一回事。這就是我所說的對(duì)病人的不人性待遇。這已經(jīng)不再是精神分析了。

關(guān)于你提出的我認(rèn)為精神分析最核心的東西的問題，我想到的另一件事是一個(gè)老生常談的問題，但我認(rèn)為它往往是一個(gè)被忽視或被否定的觀點(diǎn)。我認(rèn)為精神分析不僅是一種"談話療法"（talking therapy)，更是一種"對(duì)話療法"(conversation therapy)。分析師僅僅用弗洛伊德所說的“均勻懸浮的注意”傾聽病人，和對(duì)移情進(jìn)行適時(shí)的解釋是不夠的。

我相信，即使分析師以最嫻熟的技巧和最準(zhǔn)確的方式做到了這一點(diǎn)，病人也能更好地觀察自己，并在過去和現(xiàn)在的經(jīng)驗(yàn)之間建立聯(lián)系。但是，自知并不足以實(shí)現(xiàn)根本性的心理成長。在我看來，分析體驗(yàn)是與他人交談（talking with)的體驗(yàn)，而不是對(duì)誰說(talking to)的體驗(yàn)。

在我看來，后者往往與兒童的平行游戲類似。而前者，即兩個(gè)人相互交談，則涉及另一種語言結(jié)構(gòu)和經(jīng)驗(yàn)結(jié)構(gòu)。有聲對(duì)話與兩人共同思考的無意識(shí)對(duì)話產(chǎn)生了共鳴。共同思考是我心目中精神分析的另一個(gè)基本特征。正如我前面所說，需要兩個(gè)人一起思考，也就是說，需要?jiǎng)?chuàng)造一種由兩個(gè)的共同思考和感受組成的無意識(shí)思考形式，使他們能夠以任何一個(gè)人都無法單獨(dú)思考/感受的方式進(jìn)行思考。我認(rèn)為，正是這種有意識(shí)和無意識(shí)地與另一個(gè)人進(jìn)行對(duì)話的思維體驗(yàn)，有可能創(chuàng)造出心理變化的條件在病人和分析師身上都會(huì)出現(xiàn)。

構(gòu)成精神分析核心的還有很多其他方面，但在我看來，這些是分析體驗(yàn)中必不可少的方面。

分析性第三方

盧卡: 托馬斯，你提出了“分析性第三方”的概念。這個(gè)概念與“分析場域”概念有何不同？

奧格登：我發(fā)現(xiàn)自己兩個(gè)詞都用。我使用這兩個(gè)詞中的哪一個(gè)，取決于我試圖思考或談?wù)摲治鲶w驗(yàn)?zāi)囊粋�(gè)方面。這兩個(gè)概念都是隱喻，各自強(qiáng)調(diào)心理功能的不同方面。心靈不是物質(zhì)的東西——你無法看到它，無法測量它，甚至無法確定它的位置。它并不占據(jù)我們兩耳之間的空間。

盡管我知道這一點(diǎn)，但還是無法阻止自己想象心靈就“在”我們的頭腦中。但由于這是一種誤解，而且心靈并不是物質(zhì)的東西，所以我們使用從物理世界中提取的隱喻來思考心理功能。分析場域的概念借用了物理學(xué)的概念，它將看不見的精神力量的相互作用與電磁場和引力場等場中力量的相互作用相比較。分析場域的隱喻強(qiáng)調(diào)力場是由不同的“極點(diǎn)”相互作用產(chǎn)生的，也強(qiáng)調(diào)巨大的力量可以由看不見的事件產(chǎn)生。

分析性第三方的概念是一個(gè)隱喻，類似于“涌現(xiàn)理論”（emergence theory），這是自然科學(xué)理論家目前正在發(fā)展的一套觀點(diǎn)。涌現(xiàn)理論認(rèn)為，一類物質(zhì)和能量有可能以某種方式結(jié)合在一起，產(chǎn)生一種在本質(zhì)上完全不同于結(jié)合元素的產(chǎn)物，因此是完全不可預(yù)測的。這類“涌現(xiàn)”最顯著的例子就是無生命的化學(xué)物質(zhì)與電能的結(jié)合產(chǎn)生了生命。分析性第三方這一隱喻并不強(qiáng)調(diào)由兩個(gè)人的有意識(shí)和無意識(shí)經(jīng)驗(yàn)所形成的力場，而是強(qiáng)調(diào)第三種思維、第三種主觀性的產(chǎn)生，這種思維、第三種主觀性是形成它的兩個(gè)主觀性的總和所無法還原的。

分析性第三方是一種隱喻，指的是創(chuàng)造出一種心靈，它有自己的存在，能夠以創(chuàng)造第三方主體兩個(gè)參與者都無法獨(dú)立產(chǎn)生的方式進(jìn)行思考。在我描述分析的第三主體的隱喻時(shí)，你可以聽到，使用這個(gè)隱喻有過于具體化的危險(xiǎn)。在具體思考時(shí)，人們可能會(huì)問：“這是一個(gè)沒有身體的第三者嗎？”以及“沒有身體的第三心靈能有身體體驗(yàn)嗎？”當(dāng)然，把隱喻當(dāng)作物理事實(shí)會(huì)產(chǎn)生這樣那樣的荒謬。每一個(gè)隱喻都會(huì)在過度延伸或使用得過于具體時(shí)達(dá)到其極限。

重要的是，當(dāng)我們使用隱喻時(shí)，我們要記住它們只是隱喻，當(dāng)舊的隱喻達(dá)到極限或變得陳舊時(shí)，我們必須使用其他隱喻或發(fā)明新的隱喻。

當(dāng)然，分析場域的隱喻也有其局限性。如果只從字面上而不是從隱喻的角度來理解，就會(huì)出現(xiàn)一些荒謬的問題，比如：什么是精神力場？什么是精神力場？兩個(gè)人的無意識(shí)是否會(huì)“接觸”到對(duì)方的無意識(shí)？精神力場中的“接觸”是什么意思？

盧卡：在什么情況下，你會(huì)發(fā)現(xiàn)自己在使用一個(gè)或另一個(gè)隱喻——分析場域或分析性第三方？

奧格登：這個(gè)問題很難回答。讓我想一想，因?yàn)槲覍?duì)在兩者之間轉(zhuǎn)換的感覺很自然，但我對(duì)這兩者沒有嚴(yán)格的界限。

這兩個(gè)概念主要是重疊的。這只是我的印象，但我認(rèn)為，當(dāng)我思考涉及框架的分析情境，以及分析師在無意識(shí)中受到的與框架有關(guān)的各種壓力時(shí)，我傾向于使用分析場域的概念。

我認(rèn)為，在思考遐思（reverie）時(shí)，我傾向于使用“分析性第三方”的概念，以及遐思表達(dá)思想和情感的方式，而這些思想和情感并不完全是分析者或被分析者的創(chuàng)造。我對(duì)病人的夢也有類似的看法——它們并不完全是病人的創(chuàng)造。但我不希望這些第一印象被視為應(yīng)用這兩個(gè)隱喻的“正確”語境。每個(gè)人都會(huì)以最適合自己的方式使用“分析性第三方”和“分析場域”這兩個(gè)隱喻，來思考分析體驗(yàn)中任何特定時(shí)刻發(fā)生的事情。過不了多久，這兩個(gè)隱喻都會(huì)過時(shí)，必須再創(chuàng)造出其他的隱喻。

盧卡: 您和您的兒子本杰明一起寫了一本關(guān)于精神分析和文學(xué)批評(píng)的書：《分析師的耳朵和批評(píng)家的眼睛：反思精神分析和文學(xué)批評(píng)》（The analyst’s ear and the critic’s eye: Rethinking psychoanalysis and literary criticism）。您能跟我說說您和您兒子一起寫這本書的經(jīng)歷嗎？

奧格登：和本一起寫這本書是我一生中最充實(shí)、最愉快的經(jīng)歷之一。和自己的孩子一起完成這樣一個(gè)項(xiàng)目是一件非同尋常的事情，因?yàn)樗�已�?jīng)不再是孩子，而是一位杰出的文學(xué)家。人們問我，在我們一起寫書的過程中，是否存在大量的競爭和敵意。我對(duì)這些問題感到驚訝，因?yàn)槲覀儧]有任何敵意。合著這本書是我們作為成年人相互了解的絕佳媒介。

這次經(jīng)歷之所以如此愉快，部分原因在于能夠從本那里學(xué)到很多東西。讓我感到非常驚訝的是，本能夠?qū)ξ以谖膶W(xué)評(píng)論寫作中不經(jīng)意間一貫做出的假設(shè)提出非常有見地的看法。他指出我傾向于將聲音置于作者使用語言的其他方面之上，卻沒有說明為什么我認(rèn)為在某一特定中，聲音是比句法或所暗示的文學(xué)體裁等更重要的語言使用方面。他還指出，我認(rèn)為如果一首詩或一部小說喚起了某種特定的情感狀態(tài)，那么作者一定在某一時(shí)刻——也許只是在寫作時(shí)——體驗(yàn)過這種情感。

當(dāng)他提出這一看法時(shí)，我說：“人物是虛構(gòu)的，所以他們不可能有任何感覺。除了作者，還有誰能感受到故事所喚起的感情呢？”他問：“為什么作者不可能充分熟練地使用語言，在文本中令人信服地創(chuàng)造出任何感覺狀態(tài)呢？”我說，我不認(rèn)為作者能夠以一種令人信服的寫作方式喚起他從未體驗(yàn)過的一系列感受。本說這是我的想法，他不會(huì)勸我放棄，但我應(yīng)該意識(shí)到這是我的假設(shè)。他還說，他和我一樣對(duì)這個(gè)想法有疑問，但在閱讀或撰寫文學(xué)評(píng)論時(shí)，把這個(gè)問題放在心里是很有意思的。

盧卡:你們是如何從兩個(gè)視角來架構(gòu)這本書的？你們進(jìn)行了對(duì)話嗎？

奧格登：不，我們決定不把這本書寫成心理分析師和文學(xué)評(píng)論家之間的對(duì)話。我們用敘述“我們”的方式與讀者對(duì)話。這個(gè)“我們”在書中會(huì)發(fā)生變化，因?yàn)槲覀儍扇藭?huì)相互學(xué)習(xí)，并對(duì)精神分析和文學(xué)批評(píng)之間的關(guān)系有更復(fù)雜的理解。

盧卡:我期待著閱讀這本書。在你的《精神分析的藝術(shù)》和《重新發(fā)現(xiàn)精神分析》中，我注意到你的理論立場發(fā)生了變化。您似乎正在從一種解釋性的語言轉(zhuǎn)向一種更具情感性的語言，以便與病人溝通。

奧格登: 這是一個(gè)非常敏銳的觀察。我沒想到你會(huì)這樣說，但我認(rèn)為這是事實(shí)。正如我剛才所說，我越來越認(rèn)為分析性對(duì)話是一種不會(huì)在任何其他情況下發(fā)生的交流。我并不認(rèn)為病人與分析師之間的對(duì)話結(jié)構(gòu)是分析師傾聽，然后在整理思緒并理解病人交流中的無意識(shí)含義之后，提供一種解釋。相反，我認(rèn)為是在一起做夢。在咨訪關(guān)系的范圍內(nèi)，每個(gè)人都有機(jī)會(huì)說出自己認(rèn)為真實(shí)的、對(duì)方可以利用的東西。后一部分至關(guān)重要：分析師雖然與病人平等，但其角色和責(zé)任卻與病人截然不同。這一點(diǎn)我后面再談。現(xiàn)在，讓我繼續(xù)回答你的問題。我不認(rèn)為我的角色是帶領(lǐng)病人參觀他或她的無意識(shí)思維。獲得更多關(guān)于自己的知識(shí)并沒有什么突變或促進(jìn)成長的作用。

我認(rèn)為，具有突變性的是在與另一個(gè)人相處時(shí)的自我體驗(yàn)，這個(gè)人認(rèn)識(shí)到你就是你，你正在成為一個(gè)什么樣的人。與另一個(gè)人在一起的分析體驗(yàn)是獨(dú)一無二的，因?yàn)榉治鲫P(guān)系的奇特設(shè)置病人躺在沙發(fā)上，分析師在病人身后看不見的地方，在這種關(guān)系中，共同做夢是無意識(shí)交流的主要媒介，也是病人和分析師相互交談以及分析師向病人傾訴的思想和感受的主要來源。

當(dāng)我把這些想法概括為目前與病人打交道的方式時(shí)，我希望不要讓人覺得我與病人打交道的經(jīng)歷千篇一律。我在前面已經(jīng)說過，但我再怎么強(qiáng)調(diào)也不為過的是，我與每個(gè)進(jìn)行分析時(shí)的體驗(yàn)都是獨(dú)一無二的。我和病人必須共同創(chuàng)造出屬于我和病人的獨(dú)特分析體驗(yàn)。

此外，我還必須與每位病人一起重新發(fā)現(xiàn)精神分析。在我想到的一位病人身上，討論我們之間的關(guān)系，也就是移情，對(duì)心理成長至關(guān)重要（病人和我自己都是如此）。

對(duì)于另一位病人，我選擇多年不討論我們之間的關(guān)系，盡管我在每次治療中都會(huì)對(duì)此進(jìn)行大量思考。我不會(huì)說，在對(duì)第一個(gè)病人的分析中，移情比對(duì)第二個(gè)病人的分析更重要。相反，我會(huì)說，在那些年的分析中，明確討論移情對(duì)第一個(gè)病人的分析比對(duì)第二個(gè)病人的分析更重要。

讓我回到幾分鐘前我擱置一邊的想法上，它與分析師作為醫(yī)生對(duì)病人的責(zé)任有關(guān)。當(dāng)我聽到分析師們談?wù)摶驅(qū)懙剿麄儗?duì)精神分析的責(zé)任，以及必須堅(jiān)守這份責(zé)任時(shí)，我感到后怕，因?yàn)檫@是我們能為病人提供的最好的東西。我也不贊成分析師不應(yīng)該關(guān)心分析結(jié)果的觀點(diǎn)，因?yàn)楦淖兪怯刹∪藳Q定的，而不在分析師的掌控之中。我的看法與這些態(tài)度恰恰相反。我強(qiáng)烈地認(rèn)為，我的責(zé)任不在于精神分析，而在于病人。我的責(zé)任是盡我所能為病人提供最好的治療，以解決他特定的心理和生理問題。更確切地說，我唯一的責(zé)任是對(duì)病人和他生活中的其他人，如果他們受到他不人道的對(duì)待的話。

我是病人廣義上的醫(yī)生，而不是我們之前討論過的嚴(yán)格意義上的醫(yī)生。如果病人能夠使用精神分析，我就會(huì)嘗試發(fā)明一種最適合他的形式。如果病人患有某種疾病，如酗酒或吸毒，我會(huì)將他轉(zhuǎn)介到能為這類病人提供幫助的治療項(xiàng)目——精神分析在治療吸毒病人方面的成績是出了名的差。

說到這里，我想到一位和我督導(dǎo)臨床工作的分析師。最近，他的咨詢室里有一位病人倒下了。這位病人在最近的過去也有過類似的情況，但卻沒有采取任何措施。這位分析師早年曾是一名內(nèi)科醫(yī)生，她決定開車把病人送到病人姐姐家附近。然后，她把病人送到醫(yī)院，在那里了全面的醫(yī)學(xué)檢查。我相信，這是一位分析師可以為病人做的最有治療性的事情了。這不是為其他任何一對(duì)咨訪關(guān)系所開的處方。這種情況不可能發(fā)生在任何其他病人和分析師之間。

我從這個(gè)例子中得到的啟示是，分析師可以自由地嘗試成為病人在當(dāng)時(shí)情況下所需要的醫(yī)生。不是從事精神分析就是分析師，分析師是將分析的敏感性、訓(xùn)練和經(jīng)驗(yàn)帶入他與病人的工作中的人。

創(chuàng)傷問題

盧卡: 托馬斯，你如何看待創(chuàng)傷問題，尤其是代代相傳的創(chuàng)傷。后者無處不在，但在南非、美國南部、北愛爾蘭以及遭受過大屠殺和戰(zhàn)爭摧殘的地區(qū)卻有著深厚的根基。

奧格登: 盧卡，我認(rèn)為創(chuàng)傷是無法思考的經(jīng)歷。創(chuàng)傷是一個(gè)人無法思考和感受的事件，太，太難以忍受。沒有真正的夢，也就是無意識(shí)的心理工作，是無法完成的。這些無法做夢的經(jīng)歷，也就是這些“無法被夢的夢”，其結(jié)果包括身體疾病、重復(fù)和不變的噩夢、夜驚和自閉性退縮。

創(chuàng)傷至少需要兩個(gè)人來思考和感受。我認(rèn)為，有些創(chuàng)傷只能在群體環(huán)境中進(jìn)行處理。作為一個(gè)個(gè)體，一個(gè)人不可避免地會(huì)達(dá)到自己的人格系統(tǒng)所能思考/夢想的極限，而正是在這一點(diǎn)上，也就是在這一極限上，一個(gè)人產(chǎn)生了一些癥狀，這些癥狀標(biāo)志著一個(gè)人的思想已經(jīng)到了無法思考/無法做夢的地步，無法再進(jìn)一步。

一個(gè)有幸不獨(dú)自面對(duì)創(chuàng)傷的人，會(huì)讓另一個(gè)人或更多的人幫助他/她思考/感受無法獨(dú)自經(jīng)歷的事情。這些人可以是配偶、朋友、兄弟姐妹或分析師。在與另一個(gè)人或更多人的對(duì)話中，兩人（或更多人）所帶來的影響要大于單一的人格系統(tǒng)。對(duì)匪夷所思的想法產(chǎn)生的影響也大于單個(gè)人格系統(tǒng)的總和。兩個(gè)或更多的人創(chuàng)造了一個(gè)無意識(shí)的第三主體，這個(gè)主體能夠思考一個(gè)人無法思考、無法談?wù)摵蜔o法轉(zhuǎn)化的問題。

很多時(shí)候，兩個(gè)人或十個(gè)人都不足以思考無法思考的思想，因?yàn)樗�有參與思考的人都遭受過類似的創(chuàng)傷。這群人可能是整整一代人——例如，經(jīng)歷過種族隔離的一代（或兩代、三代）南非人（包括黑人和白人），或“動(dòng)亂”時(shí)期的幾代人。我認(rèn)為“動(dòng)亂”一詞的輕描淡寫，反映了謀殺、屠殺和恐怖的程度，這些都是無法想象的，更無法言說。

有時(shí)，來自飽受創(chuàng)傷的幾代人中的一個(gè)人——例如納爾遜· 曼德拉，或德斯蒙德· 圖圖——可能會(huì)幫助整個(gè)民族去思考以前無法想象的事情。甘地也是如此。我認(rèn)為馬丁· 路德· 金在美國奴隸制造成的世代創(chuàng)傷方面發(fā)揮了這種作用。我并不幻想兩三個(gè)人就能把一個(gè)國家的不可思變?yōu)榭伤�、可夢、可言，但我相信他們能有所作為�?/span>

盧卡: 我想感謝您抽出時(shí)間并分享你的思考。

奧格登：很高興能與您討論這些對(duì)我們都很重要的話題。