【中德家庭晚間演講】《循環(huán)提問的循與環(huán)》

于雪梅 | 第八期中德高級家庭治療師連續(xù)培訓(xùn)項(xiàng)目第二次集訓(xùn)

講座主題

《循環(huán)提問的循與環(huán)》

主講人

于雪梅   同濟(jì)大學(xué)教授

林  紅   北京大學(xué)第六醫(yī)院兒童精神科醫(yī)生

主持人林紅：

各位同道晚上好。今天很高興迎來中德第八期家庭治療連續(xù)培訓(xùn)項(xiàng)目第二次集訓(xùn)，第三場晚間演講。今晚邀請了于雪梅教授跟大家分享《循環(huán)提問的循與環(huán)》。我先來介紹于教授，同濟(jì)大學(xué)教授，哲學(xué)心理學(xué)專業(yè)博士生導(dǎo)師，德國洪堡學(xué)者，國家二級心理咨詢師，畢業(yè)于德國柏林工業(yè)大學(xué)，獲得哲學(xué)博士學(xué)位，主攻教育學(xué)和跨文化交流學(xué)。于教授翻譯的心理學(xué)專著，《循環(huán)提問——系統(tǒng)式治療案例教程》，《我的精神病、我的自行車和我——瘋狂的自我組織》，由商務(wù)印書館出版。

很簡短的介紹，大家看到于老師有很多學(xué)習(xí)、受訓(xùn)的背景，她和系統(tǒng)式治療的淵源很深，這兩本書都是系統(tǒng)治療的看家本領(lǐng)。于老師現(xiàn)在擔(dān)任同濟(jì)大學(xué)外辦主任一職，有很多管理經(jīng)驗(yàn)。而且我還想跟大家說，在今天講座的最后的環(huán)節(jié)，有一位神秘嘉賓會和于老師互動。今晚的演講對我來說充滿期待。好，下面有請于老師帶來精彩的演講。 

晚間演講

謝謝林老師的介紹。

今天有機(jī)會在這里，面對這么多專業(yè)的從事心理咨詢、心理治療的同道，我還是挺忐忑的。我之所以有資格站在這，主要還是因?yàn)榉�譯了兩本書。今天我不是特別的給大家講解或者傳授什么，只想跟大家分享一下翻譯的體會，特別是《循環(huán)提問》這本書主要內(nèi)容的濃縮介紹。

之所以能翻譯這兩本書，首先要感謝趙旭東教授！當(dāng)年我剛剛學(xué)完心理咨詢，在同濟(jì)大學(xué)心理咨詢中心做咨詢師，發(fā)現(xiàn)這不是我喜歡的工作。我特別敬佩在座的各位，可以把這項(xiàng)工作一直作為你的職業(yè)從事下去。我更喜歡做一些學(xué)術(shù)的筆頭工作。我想翻譯一本書，當(dāng)時趙老師給我推薦了《循環(huán)提問》。推薦這本書，主要是因?yàn)檫@本書很重要，有趣，內(nèi)容相對簡單。，我翻譯好《循環(huán)提問》之后，由商務(wù)印書館出版。 

翻完《循環(huán)提問》之后馬上開始第二本著作《我的精神病、我的自行車和我——瘋狂的自我組織》，第二本比第一本要難的多，但對我來說也是一個循序漸進(jìn)、不斷的學(xué)習(xí)和提升自己的過程。沒想到的是《循環(huán)提問》這本書居然現(xiàn)在成了所謂的暢銷書！當(dāng)我知道在網(wǎng)絡(luò)上二手的《循環(huán)提問》已經(jīng)炒到原價的八倍時，我才知道這本書現(xiàn)在居然變得這么暢銷！回頭想，當(dāng)時出版這本書時，合同里簽的是拿一次性稿費(fèi)而不是拿版稅！第二本書也同樣如此。所以，今天跟大家講循環(huán)提問不是來推銷書的，因?yàn)檫@兩本書賣得再好跟我“半毛錢”關(guān)系都沒有。

今天我演講的題目是“循環(huán)提問的詢與環(huán)”。所謂“詢”，指的是“詢問�！倍�“環(huán)”在這里有兩層意思：首先系統(tǒng)式治療主要是針對線性因果論的一種反思，用的是一種因果循環(huán)論，這是一個循環(huán)。另外也表示一個系統(tǒng)，每個人都處在一個系統(tǒng)當(dāng)中。

所以這個是為什么我今天起這個題目。大家再多花點(diǎn)時間看一下這兩本書，很多人跟我說，為什么你的名字沒有出現(xiàn)在封面上面？商務(wù)印書館出版的學(xué)術(shù)經(jīng)典譯著，從來都不把譯者的名字放上邊的，主要是為了突出原作者。不光譯者的名字不在封面，譯者的名字至少還在第二頁，編輯的名字則從頭到尾都見不到。作為譯者我對這一點(diǎn)特別理解，再牛的譯者，在人類文明長河中的巨匠面前，都特別渺小。大家知道亞里士多德的書，書的封面上印有亞里士多德，連出版社都不在封面上。

《自行車》這本書評價是8.8分。兩個評分我都很滿意，至少說明大家對于這兩本書還是看得懂。有人描述《自行車》這本書，有一個比喻我很喜歡：本來以為是進(jìn)到小花園里邊逛逛，沒想到走了一百米之后發(fā)現(xiàn)是一個黑暗的森林，但是藏有無數(shù)寶藏的黑暗森林。就戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的，到底能夠采到多少寶藏，摘到多少果實(shí)，完全取決于自己的本事和悟性。 

今天，聚焦在《循環(huán)提問》這本書上面。在翻譯過程中，有些語句不是特別順暢，主要是咨客和咨詢師對話這部分，我是故意這么做的。因?yàn)榭谡Z表達(dá)的東西，我不敢進(jìn)行隨意的加工。大家經(jīng)�？疵绖〉脑挘瑫�發(fā)現(xiàn)說出來的話，跟翻譯的、加工的會差很多。比如come on這個詞，在不同的語境里，會有無數(shù)種加工。在對話的部分有些語句可能會有一點(diǎn)點(diǎn)別扭，但是在評論部分還有講解部分，這個問題應(yīng)該不是特別大。那部分還是比較順暢�！蹲孕熊嚒愤@本書就不太會有這個問題。 

《循環(huán)提問》這本書，有多少人熟悉？因?yàn)樗�是一本工具書，所以就算今天講的所有內(nèi)容你都懂，甚至懂的比我還深，那也沒關(guān)系，工具書多看一遍也沒有什么錯。如果你對這本書不太熟悉，正好可以聽我把這本書濃縮的介紹一下。

今天講的內(nèi)容分三部分:

第一,循環(huán)提問的基本要素.
第二，循環(huán)提問及干預(yù)的原則和類型。我選取其中一個案例——格拉克一家，這本書里一共提到了九個案例，這是其中一個。
第三，簡短的總結(jié)。

基本要素

第一部分循環(huán)提問的基本要素。

1、整個治療一共十次，每次大約持續(xù)一個小時。

2、每次間隔的時間是數(shù)周到數(shù)月不等�？梢运闹�、可以五周、也可以三個月，一共持續(xù)的時間是一年半到兩年。也就是說，這是一個長期的短程治療。書里邊有一個案例，過了八年之后咨客重新又回來了，這也是一個比較例外的情況。

3、每次會談由訪談、暫停、結(jié)尾干預(yù)三部分組成，總體時長差不多一個小時！ 

4、治療師的提問呈放射狀的。不鼓勵參與者和咨客之間直線型的、兩人之間的互動。書里有一個例子：弗洛林先生的那一場咨詢，本來是咨詢師一個人，除了被認(rèn)定為患者的佛洛林之外，還有一群給他治病的醫(yī)生護(hù)士。這些醫(yī)生護(hù)士不斷嘗試跟弗洛林交談，最后被治療師西蒙全部都給排除出去，撇邊上去。因?yàn)橹委煄煵恢鲝堊煽椭�間的二人對話。

5、提問的技巧。這幾個詞都是來自趙老師。趙老師在循環(huán)提問的中文版序言里面提到了“拐彎抹角”、“聲東擊西”、“欲擒故縱”、“指桑罵槐”、“暗度陳倉”、“遠(yuǎn)交近攻”、“無中生有”和“亂中取勝”一系列技巧。最主要的就是要引入一個外部視角，擾動這個家庭原有的互動模式和交際模式。 

提問技巧，作者西蒙在前言里面也寫到，他在上個世紀(jì)80年代末剛到中國進(jìn)行家庭治療培訓(xùn)的時候，當(dāng)時中國的咨詢師對這個問題有極大的爭議，都覺得在中國是不可能進(jìn)行下去的。但是西蒙老師在那個時候就很堅(jiān)持，他覺得放棄循環(huán)提問，放棄系統(tǒng)式治療，是不可遷就的。他用了這樣一個詞，主要觀點(diǎn)就是：中德兩國即使文化上有很大的差別，但是在兩個國家的家庭相似性更大一些。我自己本身也是研究中外跨文化交流學(xué)，我比較認(rèn)同文化大同這個觀點(diǎn)，我也覺得,不管是中國,還是德國,家庭之間的差別，其實(shí)并沒有大家想象的那么大。 

有一些提問技巧，和我們?nèi)粘Ｉ�活中約定俗成的、被整個社會所接受的、得體的交際方式是背道而馳的。西蒙認(rèn)為：這是一種治療方法，而不是一種日常交際方法。一種治療方法，一定會和你的日常交際模式背道而馳。他舉了一個例子，比如說：我們在正常的人與人之間的交往當(dāng)中，我不會去給你拔牙，拔牙這個動作肯定是不恰當(dāng)?shù)模�但是如果我是牙醫(yī)，我就要給你拔牙，也就是說牙醫(yī)做出來的舉動是跟我們約定俗成的大家能認(rèn)可的社會這種互相交往的方式是背道而馳的，所以把它作為一種治療方法。這個是沒問題。

另外，作者也提到好幾次，有些問題你在會談室里可以問，但是如果你端著高腳杯，在一個派對上，在社交時，有些問題最好還是不要問。掌握了這些提問的技巧，并不是應(yīng)用在日常生活當(dāng)中，只能應(yīng)用在工作上面。 

書中還有三個比喻。

一個是乘出租車。作者把給來訪家庭治療比喻成乘出租車，作為出租車司機(jī)的治療師，一開始并不知道要去哪兒，乘客也不知道。比如上來四個人，一個人說去火車站，一個人去機(jī)場，第三個人說，我去哪都無所謂，只要我能離開這個地方，第四個人說，我哪都不想去，是他們硬把我拉上車的。在這樣的情況下，第一個任務(wù)就是要找——這個車子到底往哪開。

為什么提到這個比喻？這個念頭應(yīng)該一直貫穿在整個治療過程中，一直不斷的想：我的目標(biāo)在哪？方向在哪？當(dāng)然治療和開出租車畢竟有很大的不同點(diǎn)，就是——駕駛這輛車的人不是治療師，而是來訪的家庭。他們是真正實(shí)施改變的人，所有的責(zé)任都在他們肩上。治療師要特別明確這一條。

第二個比喻是漂流。漂流，首先是一個有風(fēng)險(xiǎn)和不確定性的過程。治療師不是對病人發(fā)號施令，而是和病人一起去漂流。當(dāng)然漂流有不確定性和風(fēng)險(xiǎn)，但也有刺激，不是漫無目的的。帆船即使在水里面漂，但是也有技術(shù)可以掌握，只要船的功能是好的。就一定能往預(yù)定的方向漂。所以這一點(diǎn)也是要一直在腦子里記住。

第三個比喻是一個工具箱。作者把治療師比喻成手工藝人，要快速準(zhǔn)確地在工具箱里找到需要的工具，有時所需工具的情境每一秒鐘都在變化，這就要求我們特別熟悉這些工具是什么？這本循環(huán)提問的書就是給大家介紹了這樣的一些工具。

說了這么多，我想舉一個例子。我不知道在座有多少是上海本地人？有多少是外地人？不管你們是不是上海的，你們肯定都看過一檔電視節(jié)目“新老娘舅”。里面一個主持人像判官一樣，會將一家人的糾紛在鏡頭前面展現(xiàn)出來，沖突越激烈越好，哭的越厲害越好。這位判官主持人，就對著這個罵一通，那個罵一通，這個節(jié)目里邊老娘舅所使用的所有提問技巧，所有干預(yù)方法，你把它反過來就對了。他怎么做，你完全反過來做就全都對了�；蛘哒f這樣一檔節(jié)目就是循環(huán)提問的反面典型。

一個案例

第二：循環(huán)提問的一個案例

先看案例的理論基礎(chǔ)。

線性因果關(guān)系會導(dǎo)致很多問題，最主要的問題是：行為的原因在你身上，是你造成了我的行為。這個模式被固定下來，個人是無能為力的，無法改變他人對自己的操縱權(quán)。如果兩個人都是這樣想，那么這個模式就被固定了。

但是，事實(shí)上人和人在交往過程中，系統(tǒng)是循環(huán)的，互動的，總是有兩個人或者幾個人會互相激勵、互相刺激、互相限制、互相敞開心扉、或者互相隱瞞。線性因果論把過錯和責(zé)任都?xì)w咎于他人，把自己的責(zé)任摘的一干二凈，阻礙了改變的發(fā)生，導(dǎo)致了互動模式和交際模式的固定，這就是慢性化。

系統(tǒng)式治療中治療師的主要任務(wù)之一就是讓參與者置身于一個情境，在這個情境當(dāng)中他能變得強(qiáng)大，他能獲得新的行動的可能性，而不是像原來在線性因果論里面被固定。治療師關(guān)注的問題是：每個人在哪些方面，如何能夠?qū)ι�活的狀況施加影響，如何能夠擾動原來僵化的系統(tǒng)。 

治療師的提問不僅僅是收集家庭內(nèi)部動力的信息，還應(yīng)該帶有干預(yù)的意圖。我自己在看這本書的時候有幾個案例——例如恩斯特的案例，前面繞了那么長的時間才把他的癥結(jié)——失戀，這個問題繞出來。其實(shí)有五分鐘就問出來了，主要原因就在于，提問不僅僅是為了收集信息，還帶有干預(yù)的功能。

整個治療過程就是對病人、及其家庭里的世界觀、家庭成員對自己行為的評價和對他人行為的評價進(jìn)行擾動，這樣一來原來的世界觀就不確定了，家庭就處于一種混亂迷茫的狀況。在這樣的情況下改變才有可能發(fā)生！

先來看一個家庭案例——格拉赫一家。治療師史第爾林、西蒙。作者也提到因?yàn)檫@個項(xiàng)目有資助，所以配置才這么奢侈，有錄像，有單向玻璃，有兩位咨詢師一起做治療。

父親48歲，郵局職員。母親44歲，全職太太。兩個孩子，莫妮卡被認(rèn)定是患者，15歲，正處在青春期，兒子海因茨也是學(xué)生12歲。 

整個的治療過程是這樣子的，莫妮卡是被認(rèn)定的患者，初始會談主要談?wù)撆畠旱陌Y狀，她有一些很怪異的行為，還有女兒與父母之間的沖突。治療師給他們布置了一個家庭作業(yè)。四周后進(jìn)行了第二次會談，書中詳細(xì)地重現(xiàn)了第二次會談里的部分內(nèi)容。第二次會談的中心內(nèi)容就是父母之間致命的沖突，莫妮卡的癥狀被放到一邊去了。過了五周進(jìn)行第三次會談，中心內(nèi)容是女兒與父母的沖突和父母間的關(guān)系，這些都是簡單介紹。最后一次會談約在三個月以后，但是格拉赫一家主動打電話取消了，因?yàn)楹昧耍�他們不需要再來了。這是整個治療的過程。

初始會談

除了兒子沒來之外，其他家人都來了。因?yàn)槌跏紩�談要澄清轉(zhuǎn)介的背景，這一家人是一籌莫展的兒童精神科醫(yī)生介紹來的，他給莫妮卡治病，后來覺得沒效果，就介紹到西蒙這里來。莫妮卡的癥狀是一系列的怪異行為，最突出的就是淋浴幾個小時，高額的水費(fèi)讓父母非常憤怒，她跟父母也有激烈的爭吵，父母的反應(yīng)當(dāng)然很憤怒，加上身體不適，爸爸心臟有毛病，媽媽肝有毛病，身體的不適就都出來了。初始會談的結(jié)束，治療師給出的結(jié)尾評論：第一，存在的問題，必須與莫妮卡的發(fā)展階段聯(lián)系在一起來看待。第二，莫妮卡在尋找自我的身份，通過與父母爭吵，莫妮卡可以確定自己所做的事情是違背父母意愿的。這是改釋，把原來的爭吵，重新解釋成一個正常的、與年齡相符的一個行為，就把女兒病理性的因素去掉了。 

淋浴幾個小時，你說她有什么病嗎？你說她沒病也不是，但是你給它扣個什么�。恳泊_實(shí)不好說。治療師通過改釋，覺得這是發(fā)展的過程，青少年想取得自身的獨(dú)立，所以要借助跟父母的爭吵，才知道這件事情是你不同意的。通過這種方式才能表現(xiàn)我的獨(dú)立，才能追求我的獨(dú)立。

講到莫妮卡特殊的發(fā)展階段，《自行車》那本書里邊有一個很好的論點(diǎn)——在現(xiàn)代文明社會中，不管是德國還是中國，都沒有一個非常明確的時間點(diǎn)，標(biāo)志著一個人從青少年到成年。但是在一些原始部落里確實(shí)有一些儀式，不光是成人禮這么簡單的儀式，比如說他會敲敲打打，把手指切掉一點(diǎn)，把牙拔掉一顆，做一個割禮等等，類似這些動作，西蒙把它形容成“飽含深情的切割的活計(jì)”。就是一個人身上留下一點(diǎn)痕跡，標(biāo)志你是個成年人了。但是，現(xiàn)在文明社會里沒有這個儀式，你不知道到底哪一天變成成人？所以這是一個拉鋸戰(zhàn)，可能持續(xù)時間比較長。這個案例就是莫妮卡處在這樣一個時期。

治療師布置的家庭作業(yè)就是假裝的作業(yè)：當(dāng)女兒想做或者做了父母不喜歡的事情時，父母應(yīng)該向她指出來自己身體的某種癥狀，讓她于心不安，借此達(dá)到阻止她的目的。女兒也要找出來，當(dāng)爸爸說身體不舒服時，到底是真不舒服，還是在裝病。每周至少假裝一次。實(shí)際上，家庭作業(yè)給女兒提供了一個劃分界限的練習(xí)場，把父母身體不適的含義進(jìn)行擴(kuò)展，原來身體不適是真的身體不適，現(xiàn)在身體不適除了真的有病之外，也有可能在完成家庭作業(yè)，這樣一來原來的互動模式就被擾動了。

第二次會談

我們詳細(xì)來看一下，當(dāng)然這里介紹的再詳細(xì)也沒有書里面詳細(xì)，我只是濃縮的介紹一下。 

第二次一家四口都來了，父母講述跟女兒的爭吵明顯減少，女兒更多地脫離家庭，但是他們沒有完成假裝的作業(yè)，因?yàn)樗麄儾幌雱訐u自己在女兒面前的可信度。西蒙先向莫妮卡提問。

他說：“你覺得在什么情況下母親感覺會好？是父親垂頭喪氣還是興高采烈？”

這是一個典型的外部視角，他沒有直接去問母親，你老公是不開心的時候你更開心還是他開心的時候你更開心，這是內(nèi)部視角。他直接問女兒，這樣女兒的觀點(diǎn)就會被父母所獲悉！如果他直接問母親的話，就像我剛才說的老娘舅里面一樣，家庭互相指責(zé)，沒有任何新意。在這個地方問女兒的觀點(diǎn)，避免了把原來的交際模式在治療系統(tǒng)內(nèi)被加固。

莫妮卡回答：“父親罵的厲害的時候母親更高興。”

西蒙：“假設(shè)你父親垂頭喪氣，這時你母親會做什么？她會感覺如何？”

這是一個思維試驗(yàn)。系統(tǒng)式治療，在循環(huán)提問過程中技術(shù)用的非常多，實(shí)驗(yàn)的目的是獲得母親對父親行為的真實(shí)反應(yīng)，因?yàn)槟赣H對父親行為的真實(shí)反應(yīng)跟父親所期待的反應(yīng)還是有很大的差別。 

西蒙又對格拉赫太太說：“我們假設(shè)，您先生想阻止莫妮卡變得強(qiáng)大，他要怎么做才行。”

這個也是一個思維試驗(yàn)，這兩個假設(shè)都是思維實(shí)驗(yàn)，后邊一個思維試驗(yàn)，把因果歸因逆轉(zhuǎn)，也就是負(fù)面思考的積極力量。如果想達(dá)到不好的結(jié)果，你會做什么？就做ABCD，如果想要好的結(jié)果，最好ABCD都不要去做。這就是問的意圖。前面垂頭喪氣的母親會怎么做？實(shí)際上它展示了疾病是一種控制的手段，父親把他的痛苦都?xì)w罪給另外一個人，讓母親有負(fù)罪感。在母親看來，也許在孩子們看來這是一種敲詐的企圖，跟父親原來的本意，別人對他的評價和解釋可能會完全是不一樣的。

西蒙對格拉赫先生說：“您太太必須要做什么？如果她也想這樣的話？”

這個是為了保持中立。前邊問過太太了，現(xiàn)在再問先生。治療師保持中立很重要，有四個立場可以選擇：一是贊同，二是反對，第三是既贊同又反對，這個叫多邊結(jié)盟，這種情況會讓治療師表現(xiàn)得很糾結(jié)，有的時候你會發(fā)現(xiàn)它有些矛盾甚至荒唐。第四是既不贊同也不反對。保持中立，在整個治療的過程中不可能做到對任何一個問題、任何一個事件的處理都中立，一般來說，只要在結(jié)束的時候，不要讓來訪者其中的一方覺得治療師偏袒了另一方，達(dá)到這個效果就夠了，在治療過程中要時刻注意中立！ 

西蒙問格拉赫先生：“你太太要做什么，如果她也想阻止女兒變得強(qiáng)大的話�！�

先生給出的回答是她要心慌。

“怎么心慌？”

先生說：“戲劇性的�！�

接下來再繼續(xù)問：“戲劇性的是什么樣子，您能講的更清楚一些嗎？我們想得到一個畫面�！�

描寫一個過程，治療師有時要對具體的、可以被觀察到的、非�；铎`活現(xiàn)的一些行為鍥而不舍的去追問。因?yàn)橛袝r接受治療多年的患者會很有經(jīng)驗(yàn)，他知道怎么把治療師忽悠過去，所以這個時候就需要對一些能觀察得到的、具體的行為特征進(jìn)行詢問。 

接下來西蒙對格拉赫太太問：“什么時候她會讓自己更有責(zé)任感？是在健康的時候，還是在不健康的時候？”

這是一個選擇題，中間蘊(yùn)含意思很清楚，她是一個非常有責(zé)任感的好孩子，平時在學(xué)校里，有些功課也還不錯，其他方面都沒有什么問題，就是有一些怪異的行為。治療師沒有直接表明觀點(diǎn)，而是給出一個選擇的提問，這個比直接宣稱如何如何更有技巧性：與我把我的觀點(diǎn)告訴你、這事情就是這么回事相比，提問的技巧更好一點(diǎn)，因?yàn)榛鹚幬稕]有那么濃。 

在這里治療師是一個提問的治療師，而不是一個指導(dǎo)的治療師，在系統(tǒng)治療，循環(huán)提問中，治療師經(jīng)常會把自己放得很低，后邊我們有例子還會再看到。

接下來西蒙又問格拉赫先生：“是誰最不相信，如果把孩子也算進(jìn)來？”如果孩子們離開家了，父母兩個會不會適應(yīng)孩子不在身邊的情況，誰相信你們可以適應(yīng)得很好，誰相信你們適應(yīng)的不好，誰會最相信？如果把孩子們也算出來，這是一個級別的順序，在這個過程中可能會排第一是誰，第二是誰，第三是誰？第四是誰？通過這個級別的順序的提問，治療師就可以知道區(qū)別到底在哪里，對家庭內(nèi)部細(xì)密的關(guān)系網(wǎng)有了更多的了解。 

西蒙又轉(zhuǎn)向海因茨說：“你是母親比較信任的人，如果父親想要母親盡可能多的做協(xié)會的工作，那么他必須要怎么樣才行？”引入去協(xié)會工作這件事，因?yàn)檎麄�第二次會談聚焦于父母之間致命的沖突，致命沖突表現(xiàn)在哪？就是媽媽要去協(xié)會從事一些活動，爸爸不愿意讓她去，爸爸就身體不舒服，沖突就在這個地方。這個時候西蒙去問兒子，如果父親想讓母親盡可能多的做協(xié)會的工作，他要怎么做才行，外部的視角就更遠(yuǎn)一點(diǎn)，原來為了莫妮卡這個是外部視角，海因茨的更遠(yuǎn)一點(diǎn)，為什么在這兒要選擇一個更遠(yuǎn)一點(diǎn)的外部的視角？因?yàn)樵掝}進(jìn)行到這個階段的時候，父親的情緒非常的激動，憤怒，帶著哭腔，所以在這個時候如果引入一個更遠(yuǎn)的外部視角，可能會稍微削弱一下父親用自己的情緒表達(dá)出來的一個邀請，邀請治療師詢問：你看我都要哭了，我這么激動，我這么悲傷，你為什么不問一問協(xié)會到底是怎么回事？治療師先把讓人比較棘手的現(xiàn)場氣氛稍微降一下。海因茨怎么回答？“慣常的”。

西蒙再問大家：“從哪里能夠看的出來他的行為是慣常的？他是要表現(xiàn)的興高采烈，還是垂頭喪氣？是積極主動，還是消極退縮？”

對差異進(jìn)行提問。海因茨回答的是：“慣�！钡倪@個詞，把它叫做多功能套話——就是他這樣說，但是根本不知道他指的到底是什么，特別是在我們跟病人確定治療目標(biāo)的時候。比如說：你覺得今天怎么樣才是一個成功的會談？回答：我什么會改善，什么會變成熟，什么是進(jìn)步？這些都屬于多功能套話，你不知道具體指什么，要特別的就可觀察到的差異特征進(jìn)行提問。 

第二次會談的最后西蒙繼續(xù)問莫妮卡：“我還是沒有完全懂，所以我還要再問一遍，就是之前問到的一個問題，父親想讓母親去協(xié)會，他要怎么做？” 

這是一個鍥而不舍的追問的一個技巧。很多時候治療師很難用自己的想法撼動家庭內(nèi)部的世界觀，因?yàn)槟敲炊嗄旯潭ㄏ聛砹�，就需要你一遍遍、鍥而不舍的去問，可能還是很艱難，在這個時候就需要治療師不屈不撓，特別是治療師的世界觀，跟家庭固有的內(nèi)部世界觀有很大偏差的時候，更要鍥而不舍。一個非常好的妥協(xié)的策略，就是說：我沒搞懂……在別的例子里邊西蒙也會經(jīng)常用到這一招，就說我沒懂你再說一下，你再解釋一下為什么會這樣？這其實(shí)是一個策略，就是要鍥而不舍的去問，才能夠撼動家庭內(nèi)部原有的交際模式。 

西蒙問莫妮卡：“我們假設(shè)，你想讓母親限制一下他的協(xié)會的活動……”

這個就是一個內(nèi)部視角，問莫妮卡你如何讓你母親去限定這個問題, ，剛一提問西蒙就發(fā)現(xiàn)錯了，這個問題在這個時候不適合提出來，所以他立刻打斷了自己，轉(zhuǎn)向了父親。

問格拉赫先生：“我們假設(shè)，您的女兒想限制您太太的協(xié)會活動……”

又回到外部視角，如果莫妮卡已經(jīng)把自己內(nèi)部視角表現(xiàn)出來，他在問外部視角就沒有更大的意義了，所以提問的順序也很重要。治療師迅速糾正過來。

西蒙：“我認(rèn)為離婚也是可能的，比如說通過一個人死亡的方式，會有人下決心去死嗎？他的意思就是'寧可這樣’�！�

我寧可死了，我也不妥協(xié)，這是一個黑色想象，死亡在這里作為一個權(quán)力的工具，誰先死了誰就贏了，背后的思路是：剩下的那個要一輩子愧疚。所以這是一個黑色想象，從現(xiàn)場大家對話的內(nèi)容，包括氣氛，特別是包括身體上的不適，最后可能會引發(fā)的一系列的更嚴(yán)重的狀況，從這一點(diǎn)上看，死亡也不是遙不可及的事情，不是不可能的。對這個黑色想象最好的處理方法就是去談?wù)撍�。這件事情是有可能發(fā)生的，最好的辦法就是去談?wù)撨@件事情發(fā)生的條件是什么，我們把這些事情談清楚了，把這些條件消除掉，最后的那個不好的、黑色的、最糟糕的結(jié)果就不會發(fā)生。這個技巧也叫堵窟窿，把不好的一些出路全都堵上，最壞的結(jié)果就不會發(fā)生。

西蒙對莫妮卡說：“對于父親來說什么是更糟糕的？是母親去協(xié)會，還是母親自己搞了個男朋友？”

原來只是兩種行為之間的沖突，一個是去協(xié)會，一個是呆在家里邊，現(xiàn)在又引入了第三個可能性，是去協(xié)會還是搞外遇。這樣一來對去協(xié)會的評價就會改變。跟在家里相比，去協(xié)會肯定是一個不太好的行為，你不顧家天天往協(xié)會里跑。但去協(xié)會跟搞外遇相比，相對來說更好一些。引入第三個可能性，把對去協(xié)會的評價改變了，看待這個事情的時候并不是只有這樣的一種評價的方式，也不是只有這樣一個解釋的方式，這就是引入另一個差異和另一個評價。

這一段我介紹的最后一個就是治療師對父親的哭置之不理，父親講講后面就哭了，治療師不理他，這個只是為了保持中立，避免父親越哭越厲害。因?yàn)槟赣H已經(jīng)感受到很大的壓力了，如果治療師這個時候再把他關(guān)注的焦點(diǎn)集中在父親的哭上面，那么肯定會讓整個治療的過程氣氛更加不好。 

在第二次會談之后的暫停，是治療師的思考：

他們對第一個治療處方的效果相當(dāng)滿意，第一個治療處方是假裝，雖然父母沒辦法假裝自己生病，治療師也很滿意的，因?yàn)樗麄儔焊�就沒指望父母真的能裝病，他們只是要把這個觀念傳達(dá)出去，傳遞到了就夠了。

積極評價莫妮卡的改變。更多的外出、更獨(dú)立

繼續(xù)支持女兒劃分界限的努力，實(shí)行一個悖論干預(yù)，也叫反常干預(yù)

改釋，使夫妻二人處于同樣的等級高度，

由更年長的、更高級別的史第爾林開始評論。

結(jié)尾評論也叫結(jié)尾干預(yù)。

史第爾林對夫妻兩個人說：“在你們兩人之間存在著非常緊密的、不同尋常的親近的關(guān)系�！�

這個就是改釋。把原來的兩個人之間致命的沖突重新解釋為是一種合作，父母二人互相劃分好了界限，我負(fù)責(zé)追求獨(dú)立，避免過于依賴，你負(fù)責(zé)我們倆親近，你不讓我出去，這樣我們才可以保持更親近的關(guān)系，兩個人分工協(xié)作的很好。。

治療師們繼續(xù)說：“問題只是，你們必須要為此付出代價�！薄拔覀冋J(rèn)為先生的身體健康方面和太太在身體方面遭受了同樣的危險(xiǎn)�！边@樣就把兩個人至于同樣的高度，而不是先生一直都在強(qiáng)調(diào)他的病，好像太太就沒事似的。這樣也是為了保持中立。

采取的一個策略：“我們要勸你們，不要現(xiàn)在就改變，只有當(dāng)你們兩個人都感覺到不再依賴對方了，你們才能改變。”引入了一個時間的維度，慢慢來，只有你心里真正想改了，你才能改，這個和最后一條也是一樣。

我們先看最后一條自發(fā)的悖論：“我們無論如何都要警告你們，不要現(xiàn)在就急著去改變什么！你們必須要看到，你們只有從情感上同時也是有感而發(fā)的，對此說'是’，你們才能夠改變什么�！弊园l(fā)的悖論，特別用在夫妻或者情侶之間的感情上面，比如說情人節(jié)，你如果主動送我一束花表示愛情我覺得這是有價值的，如果我要提醒你，你該送我一束花了，你再給我買一束花，這個價值就沒有了，所以這個一定是要你自己內(nèi)心真的想改，你才可以把它付諸行動，所以這個是治療師讓這夫妻二人千萬不要假裝，千萬不要勉強(qiáng)自己。

剛剛提到的反常干預(yù)，也叫悖論干預(yù)，這里詳細(xì)解釋一下。史第爾林對莫妮卡說：“你要把自己的發(fā)展給停�。　�…要慢一點(diǎn)，要推遲一下，也就是說，你要表現(xiàn)出一些問題來，表現(xiàn)出自己不那么獨(dú)立。”大家看出來為什么叫悖論？因?yàn)楸畴x她現(xiàn)在處在一個追求自己獨(dú)立的一個階段。如果治療師告訴她，你就到外邊去多跟朋友在一起，你不要顧及父母，你要追求獨(dú)立，如果莫妮卡聽了治療師的話，雖然她對父母來說是獨(dú)立了，但是她對治療師卻表現(xiàn)出了依賴，因?yàn)樗�是聽治療師的話，只有�?dāng)治療師反過來說你也慢一點(diǎn)，你不要急，那么莫妮卡為了追求自己的獨(dú)立，她才會更多的跟外邊的人交往，更多的離開家，這就是悖論干預(yù)，

最后，西蒙對海因茨說：“請犧牲一下你的個人發(fā)展！”這是一個預(yù)防的策略，預(yù)防海因茨不要不知道為什么突然之間也冒出來點(diǎn)什么毛病。

第三次會談。

兒子和女兒都沒來，女兒說她有什么考試，兒子說你有那個考試，我就有另外一個考試，所以都沒來。父母講述和女兒的關(guān)系令人無法忍受，還是在吵，但不是那么火爆了，莫妮卡與外界的交往更多，癥狀完全消失。父親也在母親不知道的時候去了母親的協(xié)會，兩個人現(xiàn)在的關(guān)系有了很大的緩和，最后的結(jié)尾評論是，莫妮卡的行為出自一種脫離的動力，還是遵循著前邊的世界觀，她之所以對父親表現(xiàn)得具有攻擊性，是因?yàn)樗麄冎�間的關(guān)系太緊密了，如果她對父親沒有那么親近，她就不會在自己想要獨(dú)立的時候表現(xiàn)出那么大的攻擊性！ 

父母只能堅(jiān)持到底，所有的一切都是正常的，與年齡相符，會過去的，這又是一種改釋，并且以積極的評價開場�；�本上所有的結(jié)尾干預(yù)，治療師都是以積極的評價來開場，這也是一個策略，如果不積極的話，先說一堆壞話，先批評一通，人家肯定立刻就把耳朵堵上，你后邊再說什么好話也沒用。

總結(jié)

第三，總結(jié)。

簡單說一下會談的理想流程。

1、澄清轉(zhuǎn)接背景。這是初始會談必須要做的。后面的流程是每一次會談都要注意的。

2、將目標(biāo)的定義具體化�？赡苊恳淮螘�談目標(biāo)都會有一些小的變化，每次都要對目標(biāo)進(jìn)行提問。作者希望大家能夠遵守這樣的一個流程，這是一個理想化的流程。明確目標(biāo)實(shí)際上就是發(fā)現(xiàn)目標(biāo)，家庭剛來的時候可能都不知道目標(biāo)到底在哪里，就像上了出租車根本不知道去哪或者大家想去的地方完全不一樣。

3、為了能夠?qū)崿F(xiàn)目標(biāo)，做了哪些嘗試？

4、目標(biāo)沒有由當(dāng)事人自己來實(shí)現(xiàn)，參與者對此如何解釋？

5、參與者有哪些施加影響的可能性

6、對治療師有哪些公開的或者是隱藏的期待、希望和擔(dān)憂

7、假設(shè)性的未來的問題。如果沒有治療師會怎么樣？如果這次治療不成功會怎么樣？

8、時間的角度。比如說持續(xù)多長時間，我們治療多長？ 

9、中立的問題。需要顧及，是不是有人覺得不公平，治療師有偏袒。有的時候也要問其中一方，比如說你有沒有覺得我站在他那邊？

10、結(jié)尾評論的準(zhǔn)備。在結(jié)尾評論之前暫停，暫停不是讓治療師休息的，是讓治療師從行動的壓力當(dāng)中能夠解脫出來，有十分鐘的時間去仔細(xì)考慮一下：有什么更重要的問題沒有問？是不是有什么更重要的，本來應(yīng)該好好談?wù)摰脑掝}是不是沒有談？可以反思一下。另外，也可以仔細(xì)想一下結(jié)尾干預(yù)要如何進(jìn)行。如果他一直處在行動的壓力之下，可能最后做出結(jié)尾干預(yù)就不那么好。所以十分鐘的暫停是必須的。

永遠(yuǎn)都要總結(jié)一下治療的用處，比如說或者在前邊也可以談目標(biāo)有多近了，我們做到現(xiàn)在為止什么是有用的，治療師的用處表現(xiàn)在什么地方？這些問題要跟家庭一起來討論，也就是說我們把治療的一部分責(zé)任放到他們的身上，因?yàn)樽罱K必須是他們來承擔(dān)所有改變的責(zé)任，治療師在這個過程中跟他們討論一下類似這樣的問題也是把責(zé)任轉(zhuǎn)給他們的一種方法。 

循環(huán)提問的原則

1、就差異進(jìn)行提問。要問那些能夠被觀察到的差異的特征。

2、區(qū)分描述、解釋和評價。解釋和評價帶有很大的主觀因素，不同的解釋可能會導(dǎo)致不同的評價，不同的評價，反過來又會有不同的解釋，所以這個要區(qū)分。

3、把性格化解：性格實(shí)際上是對行為模式的歸因，這個人性格如何，實(shí)際上是他平時無數(shù)的行為中總結(jié)出來的一個行為性格特征，在這個地方需要把它轉(zhuǎn)化為行動，“什么樣的行為才能顯示出他這個性格�！睍�里邊舉了個例子：如果你想讓你爸爸或者是爸爸想表現(xiàn)的娘炮一點(diǎn)，他要有什么樣的行為？你光說他娘炮，這是一個靜態(tài)的東西，我們需要把它轉(zhuǎn)化成行為。

另外就是：互動和時間的重新情境化。那么這個也是用來質(zhì)疑性格當(dāng)中的絕對性。

4、受害者和行為者，明確相互的制約。在系統(tǒng)治療里不存在單一的一個受害者和單一的一個行為者，不存在直線型因果關(guān)系，

5、引入時間的維度。使靜態(tài)具有相對性，改變成為可能。

6、澄清個人及家庭的價值觀。這個也很重要。

7、傳說、故事和理論。在案例里邊沒有體現(xiàn)。 

特殊的提問類型：

1、子系統(tǒng)及同盟。在家里誰跟誰更親近一些，存在怎樣的一些子系統(tǒng)，看哪兩個人或哪幾個人結(jié)了一個更小的同盟。

2、三合一：引入外部視角。本來是父母兩個人的關(guān)系，現(xiàn)在問女兒你怎么看？

3、級別順序。

4、質(zhì)與量的區(qū)分。什么更好、更壞或者更頻繁，比如說評量，從0到1，你選擇中間的哪一個。

5、同意或者反對。誰和誰的意見一致或者不一致。

6、改變。這個是指外部有哪些事情和家庭出現(xiàn)的這個行為有關(guān)聯(lián)，比如換工作、換學(xué)校，處于青春期、更年期等等。

7、現(xiàn)狀的適應(yīng)功能。這個是要把現(xiàn)狀好的一面給把它給找出來，比如說來訪的家庭都是有問題的，但是這個問題肯定也有它好的一面，那么好的影響在哪里要知道，免得今后我們在行為改變的時候，把好的一面給去除掉了，得不償失。

8、假設(shè)性的問題。思維試驗(yàn)可以在大腦里想不同的可能性，不同的選擇、不同的結(jié)果，改變才會慢慢的發(fā)生。西蒙在《自行車》那本書里邊對它有更多的解釋，特別劃算的、省錢的一個方法，不像其他的這種理科、工科的實(shí)驗(yàn)要耗費(fèi)大量的器材設(shè)備，唯獨(dú)思維試驗(yàn)最省錢！ 

干預(yù)的方法剛才也基本上都說了。

以積極的評價來開場。

改釋。

觀察的作業(yè)。這個是用不同的方法來觀察，可能會得出不同的結(jié)論，也會擾動原來的固有的世界觀。

行為的作業(yè)。做不一樣的行為。針對問題模式的治療處方，把行為處方和改釋結(jié)合在一起，把問題有意地引出來，比如說剛才那個案例，如果你想讓你爸生病，你怎么做？問問母親，如果女兒想讓父親病得更重，女兒會怎么做？就是把有問題的一面給引出來。

假裝的治療處方。剛才我們也說了父母裝病。

進(jìn)入不改變的那一面。如果在會談中治療師過多的強(qiáng)調(diào)要改變，要打破原來的模式，要擾動原來的系統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)得太多的話，那么在結(jié)尾干預(yù)的時候就應(yīng)該更多的去偏中不改變的一面，比如說要放慢一下過程，特別是比如說引入一個時間，在未來的四周之內(nèi)都不要動，那么也就意味著第五周的開始就會發(fā)生了，這也是一個預(yù)想。

分裂。如果治療師是兩個人的話，他們可以兩個人分別支持不同的立場，如果是一個人的話也可以又支持又不支持。

儀式。在固定的時間固定的地點(diǎn)做固定的事情，這也是一個非常有趣的干預(yù)方法。大家對西蒙的案例如果熟悉的話，應(yīng)該從施特凡的案例中知道儀式有多重要。

講故事�？梢杂幸粋�同樣的故事，但是可以賦予一個大團(tuán)圓的結(jié)局，就會讓來訪家庭特別有信心。

引入幽默�？梢员苊鉄o趣，可以自嘲，可以開病癥的玩笑，可以開疾病的玩笑，這些都是一些比較好玩的辦法。

小組反映。如果有單向玻璃，玻璃后邊有其他醫(yī)生的話，可以大家一起來為來訪家庭做一些干預(yù)和評價。

三分之一定律。這是指結(jié)尾評論里邊的干預(yù)方法。三分之一都指什么？就是指在這次治療中，原來大家熟悉的內(nèi)容有三分之一，新的內(nèi)容又有了三分之一，最后家庭沒搞懂的也有三分之一，這個是理想化的三分之一定律。作者在提到三分之一定律的時候說了一個比喻，一個好的演講所需要的因素同樣也適用于好的結(jié)尾干預(yù)。我現(xiàn)在把它反過來，一個好的結(jié)尾評論的的三分之一定律也同樣適用于一個好的演講，如果我今天講的東西有三分之一你原來就非常熟悉的，有三分之一是你剛剛聽到，對你來說是新鮮的東西，還有三分之一是你沒聽懂的，那就說明我今天的演講是一個成功的、好的演講。 

謝謝！大家可能會問那三分之一沒聽懂的怎么辦？好，我們再往下看這本書，《我的精神病、我的自行車和我》。剛才我說了，有網(wǎng)友比喻是一個黑暗森林，我很喜歡這個比喻。這本書跟循環(huán)提問相比，循環(huán)提問像一個小花園，這本書就是一個真的黑暗森林，趙老師在寫序的時候也承認(rèn)，說那一本寫的時候應(yīng)該很輕松，換到這一本了就不知道如何下筆，因?yàn)槟銜�面對著一個浩瀚的海洋，一個黑暗森林，里邊太大太深，不知道怎么能夠把它核心的東西給歸納出來。 

趙老師在兩本書的序言里面都提到這本書是他在海德堡求學(xué)的時候以每天十頁的速度精讀下去的，我實(shí)話說每天十頁這個速度真的很快了，趙老師當(dāng)時讀的是德文版。他讀得已經(jīng)是很快了，大家如果讀這本中文的，每天能讀十頁已經(jīng)不容易了，要讀懂，每天讀十頁，你一個月把這本書讀懂，這也是很不容易了。趙老師在序言中說這本書是他讀的第一本專業(yè)書，還說對他的性格也有了一些改變，看怎么寫的，我來讀一下！ 

“這個不僅讓我學(xué)了一套比較另類的精神醫(yī)學(xué)，包括心身醫(yī)學(xué)和心理治療的理論和技術(shù)，還在一定程度上影響了我的個性，比如說我原以為25歲以后大概個性基本穩(wěn)定，可我30歲左右居然還從一個人情社會里的活躍分子變成一個向往孤冷清凈生活的助人者�！边@個是這本書帶給趙老師的性格的改變，我覺得我自己也改變了！我從原來的傻白甜變成了如今的高冷系，或者叫暗黑系。 

你對系統(tǒng)治療里邊所有的不懂的問題都可以到那里邊去找答案，不光是系統(tǒng)式治療，不光是心理醫(yī)生，對于生活當(dāng)中的、工作當(dāng)中的、所有的問題，我覺得都可以在里邊去找答案。這本書可以找到所有問題的答案，所以建議大家看完《循環(huán)提問》之后繼續(xù)來看西蒙老師的《我的精神病、我的自行車和我》。如果這本趙老師說它是燒腦神作，真的是燒腦神作！ 

最后給大家看一張照片。后面兩位是西蒙和他的夫人。這張照片是16年4月份我和趙老師在柏林遇到，本來是他們?nèi)齻�聚會，正好我當(dāng)天剛下了飛機(jī)就一起見了一面。

謝謝大家，今天我就講這么多。

對話&尾聲

林紅：

聽于老師講，我就在想，看起來我們未來培訓(xùn)的師資不一定非得是我們治療師，我們的翻譯者也是可以給我們做培訓(xùn)的，她花了這么多的心血逐字逐句的把它翻譯出來，真的是吃透了一本書。 

我剛才在下面有一種恍惚的感覺，和我們治療室、我們在培訓(xùn)中講的很多內(nèi)容完全是一致的，讓我覺得有點(diǎn)不敢相信，所以我還在好奇：我說您好像是可以做治療的，只是您選擇了不做而已。謝謝于教授。

問題一：請問翻譯完《循環(huán)提問》，你自己三點(diǎn)最大的變化。

于雪梅：

一個改變，我覺得我變成了一個“可怕的”領(lǐng)導(dǎo)和下屬。。

二、作為外辦主任，我經(jīng)常出差，原來什么都跟家人匯報(bào)，現(xiàn)在很少說細(xì)節(jié)，家人甚至不知道我到了哪個國家。

三、翻譯完《自行車》這本書之后，我的生活更簡單，工作中的煩惱更少了。會把事情看得比以前更清楚，糾結(jié)的更少。當(dāng)然，跟我長了歲數(shù)也有關(guān)系。但是我相信這本書對我的整個的世界觀，還有價值觀的改變的促進(jìn)的作用是非常大的。

林紅：

系統(tǒng)式思維和成長很重要，心胸開闊，很智慧的生活。最后寶貴的時間留給趙老師，今天晚上演講是趙老師精心安排的，聽于老師說這兩本書的翻譯之所以于老師能翻譯，和趙老師的引薦息息相關(guān)。

趙旭東：

非常感謝于老師來。我在朋友圈發(fā)通知說：這是跨界的翻譯，意外的成為暢銷書。對專業(yè)圈子里的人《循環(huán)提問》有它的價值，但是我覺得以后很可能會成為影響更大的，教會我們新的、系統(tǒng)思維的主要作品。

兩本書搭配，先看比較具體的操作性，再看比較抽象的思維模式對我們沖擊比較大。我剛提到改變我個性的事情，我寫過一篇叫“學(xué)禪”發(fā)表在內(nèi)部雜志上，我把到德國學(xué)習(xí)家庭治療當(dāng)做學(xué)禪，講我那種被棒喝的感覺。

關(guān)于系統(tǒng)治療的哲學(xué)思想，還有一本《變得美學(xué)》，結(jié)合中國傳統(tǒng)文化，講道教思想，禪宗，體現(xiàn)系統(tǒng)思維。學(xué)習(xí)家庭治療，不是具體的學(xué)技巧，是背后整套的思想。今天中德班有很多老朋友，還有新朋友，大家記得，西蒙老師在書里反復(fù)提到，他喜歡打一個比方：菜單跟炒出來的菜是兩回事，土地和邊界是兩回事，這個對生活很有啟發(fā)意義。

我們生活中很多荒唐事，把菜單當(dāng)菜吃，把生活過的不容易。以后我們要吃生活里的菜，不要吃菜單。更多的內(nèi)容留給大家去思考。

謝謝大家。